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Evaluation scientifique, liberté d'expression et droit de réponse

Bonjour,

1/ EVALUATION SCIENTIFIQUE

Notre site peut être amené à faire une évaluation scientifique de méthodes pratiquées dans le cadre de la profession de MKDE.

Cette évaluation permet de verifier la validité théorique de la méthode. En effet, la théorie est la base qui permet d'expliquer les résultats obtenus. Le raisonnement doit être logique et fondé sur des observations.
Ce raisonnement ne peut être contraire à la connaissance actuelle reconnue qui permet d'expliquer ces mêmes résultats.

2/ CONTRADICTION

Notre site peut être amené à être en contradiction avec les auteurs d'une méthode ou théorie. Cette contradiction s'appuie sur des faits, une référence ou la logique. Il appartient aux auteurs d'apporter tout élément de preuve qui permet la validation d'un point de la théorie ou méthode.
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    Bonjour à tous,

    Je viens de m'inscrire sur le forum (en particulier sur la section en français, parce que l'anglais et moi avons suivi des voies divergentes depuis mon baccalauréat... ), suite à la lecture de discussions sur d'autres forum qui évoquaient le Simple Contact et autres Neurodynamics.

    Ce que j'ai cru en deviner m'intéresse au plus haut point, ayant déjà une pratique de kiné fondée sur la neurologie (pas de la même manière que la vôtre apparemment, mais les points communs sont certainement nombreux).

    Donc, je me présente: kiné, 47 ans, exerçant en libéral, clientèle de rhumato pour l'essentiel, pratique:
    - thérapie manuelle (techniques myotensives),
    - réflexothérapies (manuelle ou instrumentale),
    - rééducations manuelles exclusivement (pas de mécanothérapie d'aucune sorte) (ah si, quelques élastiques qui permettent un travail très intéressant et tout en douceur...),
    - rééducations proprioceptives (mais pas l'antique plateau de freemann de mes études...)
    Voilà grosso-modo comment je travaille.

    Le Simple Contact me semble intéressant dans le sens où j'ai l'impression que cette approche est profondémment respectueuse de la physiologie du patient au moment où il vient consulter, qu'elle ne cherche pas à imposer un quelconque "standard de qualité" quant à la posture du patient, que la technique utilisée est "non-violente", bien que je n'aie toujours pas compris en quoi elle consiste... C'est d'ailleurs ce que j'aimerais bien savoir en venant ici !

    J'ai bien commencé à lire les textes de Barett L. Dorko sur son site, mais d'une part, je ne comprends pas tout, et d'autre part, il me faudrait environ un an (et peut être plus...) pour tout lire, étant donné ma facilité à lire l'anglais.

    Aussi, si quelqu'un ici pouvait me permettre de gagner un peu de temps, je lui en serait fort reconnaissant....

    A bientôt...
    Last edited by kivrim; 27-06-2006, 03:12 PM.
    Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. Etienne de La Boetie
    Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées. Churchill.
    Le langage politique est destiné à rendre vraisemblables les mensonges, respectables les meurtres et à donner l'apparence de la solidité à ce qui n'est que du vent. George Orwell

  • #2
    Bonjour Kivrim et bienvenue,

    Lis ce sujet. Nous avons abordé le Simple Contact en français.
    Ostéopathie Crâniene

    ps: Ta présentation est intéressante mais succincte !

    Ca veut dire quoi => techniques myotensives... Tu es très vague.
    Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
    We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

    Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
    If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
    bernard

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    • #3
      Lis ce sujet. Nous avons abordé le Simple Contact en français.
      Ostéopathie Crâniene
      OK, merci, le temps de lire tout ça et je reviens....


      Ca veut dire quoi => techniques myotensives... Tu es très vague.
      C'est vrai, je suis resté dans le vague.... comme tu le fais souvent sur le forum d'après ce que j'ai pu voir... Il est difficile d'exposer en deux mots de présentation plusieurs années de travail, n'est-il pas?

      Bon, pour essayer d'être simple, les techniques dites "myotensives" que j'utilise consistent tout bonnement, lorsque l'on veut réduire une contracture musculaire, à placer ledit muscle contracturé dans une position d'étirement, ce qui accroit la tension préexistante, puis à demander au sujet, une contraction volontaire dudit muscle (je passe sur les détails techniques), de manière à (et c'est l'hypothèse de départ de la technique) mettre en jeu les récepteurs tendineux de Golgi, pour, ainsi, activer les voies reflexes inhibitrices, et donc amener la décontraction immédiate du muscle. Une autre manière de procéder ressemble plus aux manipulations classiques, c'est-à-dire qu'après la mise en tension musculaire, on exerce une poussée brève et rapide, toujours pour accentuer la mise en tension et faire jouer les récepteurs de Golgi. Mais la méthode "active" me paraît meilleure. Je n'ai recours à la seconde que lorsque je veux obtenir un craquement afin de bénéficier de son effet placebo, toujours bon à prendre chez certains types de patients (il n'est aucunement question ici de "bouger" ou "replacer"quoi que ce soit)

      Voilà, est-ce que tu vois un peu mieux de quoi il s'agit. Peut-être ces technique sont-elles utilisées en ostéo, je l'ignore..
      Last edited by kivrim; 27-06-2006, 05:40 PM.
      Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. Etienne de La Boetie
      Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées. Churchill.
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      • #4
        Re-bonjour Bernard,

        Bon, alors voici ce que je retire de la lecture de la discussion que tu m'as indiquée.

        1. un muscle est contracturé suite à un traumatisme ou autre cause (mécanisme de défense, de compensation ou autre...);
        2. la contracture si elle ne se résoud pas d'elle-même (comme c'est heureusement le cas le plus souvent), évolue vers la chronicité et la douleur devient elle aussi chronique ;
        3. le cerveau, par un mécanisme qu'il conviendrait d'évoquer, "oublie" ce muscle et cette "gêne" qu'il apporte ;
        4. le muscle, n'étant plus "corticalisé", ne fonctionne plus, ou plutôt, le sujet ne "sait" plus comment le faire fonctionner, puisqu'il n'en n'a plus conscience (ceci est complètement faux, mais je ne sais pas comment exprimer ça autrement) ;
        5. pour relancer l'activité du muscle il faut donc le "recorticaliser" en remplaçant les afférences directes du muscle par des stimuli proprioceptifs et/ou sensitifs, en plaçant les mains dans la région du muscle concerné ;
        6. cette "recorticalisation" (oui, je sais, le terme n'est pas très élégant...) permet la réactivation motrice volontaire, ce qui rompt le circuit orthosympatique pathogène, et par voie de conséquence amène la parasympathicotonie réactionnelle signant la guérison (sensation de chaleur)

        Donc, en résumé:
        1. activation des zones corticales motrices par une information proprioceptive et/ou sensitive et/ou purement corticale d'ailleurs ;
        2. activation des voies motrices grâce à cet éveil cortical.

        Est-ce à peu près ça, ou pas du tout?
        Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. Etienne de La Boetie
        Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées. Churchill.
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        • #5
          Kivrim,

          C'est un peu ça et un peu plus compliqué.
          Une contracture n'est pas décorticalisé mais son message afferent est diminué avec le temps.
          Un muscle "mobile" va être remplacé progressivement par un fixateur. On obtient la même réponse douloureuse avec moins d'énergie. Le pb est que ces muscles sont moins volontaires.

          Il faut donc à la fois augmenter le volume des muscles "mobiles" et diminuer la réponse des "fixateurs".
          Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
          We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

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          bernard

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          • #6
            Merci pour la réponse rapide !

            C'est un peu ça
            Bon, ben c'est déjà pas mal....

            et un peu plus compliqué.
            ah, je me disais aussi...

            Une contracture n'est pas décorticalisé mais son message afferent est diminué avec le temps.
            Bien entendu, on ne peut pas dire qu'une contracture soit "décorticalisée", ça ne veut rien dire.
            Mais son message afférent (douloureux), où arrive-t'il? Au cortex sensitif. C'est en ce sens que je parlais de "décorticalisation": les afférences douloureuses ne parviennent plus au cortex, le sujet ne ressent plus de douleur. A quel niveau se fait le blocage des afférences, c'est une autre histoire (je crois me souvenir qu'il y a du thalamus là-dedans)...

            Un muscle "mobile" va être remplacé progressivement par un fixateur. On obtient la même réponse douloureuse avec moins d'énergie. Le pb est que ces muscles sont moins volontaires.
            Bon, alors là, je décroche !
            Nous avons un problème de terminologie. Je veux bien essayer de comprendre, mais il me faut le décodeur !
            • Qu'appelles-tu un muscle "mobile"?
            • Qu'appelles-tu un "fixateur" ?
            • Comment un "fixateur" peut-il remplacer un muscle "mobile" ?
            • Que signifie "ces muscles sont moins volontaires" ?

            Tout ceci est certainement très clair pour toi, mais avant de continuer la réflexion, je voudrais être sur que nous parlons des mêmes choses, ce qui peut éviter bien des malentendus...
            Il faut donc à la fois augmenter le volume des muscles "mobiles" et diminuer la réponse des "fixateurs".
            "augmenter le volume des muscles "mobiles"" : je traduirais ça par: augmenter la représentation corticale des muscles mobiles...
            "diminuer la réponse des "fixateurs"" : traduction : inhiber, décontracter les "fixateurs"....

            Quoiqu'il en soit, je te remercie de bien vouloir perdre du temps à me répondre, je suppose que tu n'as pas que ça à faire...
            Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. Etienne de La Boetie
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            • #7
              Mais son message afférent (douloureux), où arrive-t'il? Au cortex sensitif
              Non, la douleur est une efference. En afference, tu as la force, la direction et tu les compares à ce qui a été programmé.

              Qu'appelles-tu un muscle "mobile"?
              En genéral un muscle distal et superficiel.
              Qu'appelles-tu un "fixateur" ?
              Un proximal, qui "fixe" le mouvement (lui donne un appui).
              Comment un "fixateur" peut-il remplacer un muscle "mobile" ?
              Par irradiation, de la périphérie vers le centre, du superficiel vers le profond.
              Que signifie "ces muscles sont moins volontaires" ?
              Plus anciens dans l'évolution et donc moins faciles/impossible à commander volontairement.
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              bernard

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              • #8
                :thumbs_up merci les gars continuez, je vous suis avec grand intérêt, ça promet être une discussion :lightbulb

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                • #9
                  Originally posted by Bernard
                  Il faut donc à la fois augmenter le volume des muscles "mobiles" et diminuer la réponse des "fixateurs".
                  Si ton patient perds le controle d'un muscle pour une quelconque raison => mauvaise afference (proprioception réduite) ou efferente (mauvaise commande des muscles) (les deux étant liés), if faut que tu modifies une réponse. Et en fonction des conséquences que cela entraine, agir pour retrouver quelque chose de plus fonctionnel.
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                  • #10
                    Merci Xavier pour tes encouragements, je sens qu'on va en avoir besoin....

                    Bernard,

                    Nous avons donc:
                    Un muscle "mobile" est un muscle distal et superficiel ;
                    Un muscle "fixateur" est un muscle proximal qui fixe, donne un appui au mouvement ;
                    Un muscle "fixateur" peut remplacer un muscle "mobile" par irradiation de la périphérie vers le centre, du superficiel vers le profond ;
                    Les muscles "fixateurs" sont "moins volontaires", c'est-à-dire moins faciles/impossibles à commander volontairement.

                    Bon, je commence à y voir un peu plus clair. Nous parlons bien de la même chose mais dans des termes différents.

                    Ce que tu appelles les muscles "mobiles", sont pour moi les muscles dynamiques, responsables de nos mouvements volontaires, ils ont en effet en général superficiels et distaux, c'est eux que l'on active lorsque l'on veut faire quelque chose. Ils fonctionnent donc sur un mode VOLONTAIRE. Ils sont le plus souvent des muscles longs, rapides et fatigables, travaillent en mode aérobie, et sont sous commande corticale préférentielle.

                    Ce que tu appelles les muscles "fixateurs", sont pour moi les muscles statiques, responsables d'une part de notre posture érigé, ce sont les muscles antigravitationnels grâce auxquels nous tenons debout, et d'autre part les muscles des ceintures (surtout ceinture scapulaire), qui sont au "service" des muscles dynamique pour, en effet, leur fournir un point d'appui et les conditions les meilleures pour qu'ils puissent accomplir leur travail. Les muscles statiques sont le plus souvent des muscles courts, travaillant en mode anaérobie, ils sont capables de "tenir" longtemps sans se fatiguer, mais il ne faut pas compter sur eux pour effectuer un travail rapide. Il sont en effet "moins volontaire" puisque sous prédominande cérébelleuse préférentielle ce qui leur confère un mode de fonctionnement automatique, réflexe et INVOLONTAIRE.

                    A chacun son boulot ! Si on demande à un muscle dynamique de "remplacer", de suppléer à la fonction défaillante d'un muscle statique inopérant pour une raison quelconque, il va le faire, mais très vite il va se fatiguer puisque la contraction permanente qui lui est demandée est incompatible avec son mode de fonctionnement aérobie et il va manquer d'oxygène, se charger de déchets métaboliques sans pouvoir les évacuer et devenir douloureux, et soit lâcher, soit se contracturer. Dans ce cas il faut faire deux choses: décontracter le muscle dynamique douloureux (c'est le traitement symptomatique) et, surtout, relancer l'activité du muscle statique défaillant, et c'est ça le vrai traitement. Mais c'est le plus compliqué.

                    Il faut donc à la fois augmenter le volume des muscles "mobiles" et diminuer la réponse des "fixateurs".
                    J'aurai donc plutôt tendance à penser l'inverse.... Mais il se pourrait bien que je ne comprenne encore pas ce que tu veux dire, tu sais, je commence à me faire vieux, alors...

                    Mais peut-être faut-il prendre en compte le type de pathologie que l'on traite ainsi ?
                    A ce sujet, quelles sont les indications, contre-indications, succès, echecs, du Simple Contact ?
                    Est-ce une technique universelle (!) ou bien y-a-t'il des situations qui lui conviennent mieux ?
                    Bref, à quoi ça sert?

                    PS: pour répondre, je vois deux boutons en bas de page "post reply" et "quote". Lequel vaut-il mieux utiliser ?
                    Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. Etienne de La Boetie
                    Je ne crois aux statistiques que lorsque je les ai moi-même falsifiées. Churchill.
                    Le langage politique est destiné à rendre vraisemblables les mensonges, respectables les meurtres et à donner l'apparence de la solidité à ce qui n'est que du vent. George Orwell

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                    • #11
                      salut kivrim, merci à toi de te lancer dans la quête Je ne pense pas que Bernard pratique spécialement le simple contact qui est un truc un peu spécial de B. Dorko... D'après ce que j'ai compris jusqu'alors (et je me permets d'intervenir pour éviter une bonne dizaine d'échange ping pong ) Bernard veut nous faire prendre conscience que la musculation du muscle fixateur ne sert à rien si le cerveau ne réafférente pas le muscle mobile "oublié"..... il s'agit d'un travail central et l'action que l'on va avoir sur le corps n'aura qu'un seul but: informer le cerveau
                      Pour la suite bon courage

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                      • #12
                        Salut,

                        Quand je dis que le cerveau remplace le dynamique par le statique, cela veut dire qu'il modifie le travail phasique du fixateur. Il raidit le mouvement à son origine qui est toujours proximale. Les conséquences sont distales et douloureuses.
                        Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
                        We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

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                        If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
                        bernard

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                        • #13
                          Xavier,

                          Je ne pense pas que Bernard pratique spécialement le simple contact qui est un truc un peu spécial de B. Dorko...
                          C'est justement ce "truc un peu spécial" qui m'intéresse !

                          la musculation du muscle fixateur ne sert à rien si le cerveau ne réafférente pas le muscle mobile "oublié"
                          C'est très exactement ça que je ne comprends pas...

                          Bernard,
                          Quand je dis que le cerveau remplace le dynamique par le statique, cela veut dire qu'il modifie le travail phasique du fixateur.
                          donc en lui demandant de "travailler" comme un muscle mobile/dynamique qui, lui, serait déficient?
                          Il raidit le mouvement à son origine qui est toujours proximale.
                          Ce qui signifie que l'origine du mouvement serait proximale ?
                          Les conséquences sont distales et douloureuses.
                          ????

                          Bon, Bernard, là je crois qu'on ne s'en sortira pas avant Noël et encore, en étant optimiste....

                          Pour en revenir au Simple Contact, qui est l'objet de ma présence sur ce forum, j'en ai trouvé une description (en anglais hélas) en suivant le lien que tu m'as indiqué au début.

                          J'ai essayé de traduire tout ça, pour pouvoir au moins faire quelques essais, en oubliant la théorie pour l'instant.
                          Voici ce j'ai compris, dis-moi si je me trompe:
                          (je suppose que l'exemple décrit concerne un problème cervical ?)
                          1. je me place derrière le sujet assis ;
                          2. je pose les mains sur sa tête, sans pression, un "simple contact" ;
                          3. je lui dis que je me contente d'être en contact, que je ne vais rien faire ;
                          4. je lui demande de se concentrer un moment en imaginant une "manière de bouger qui pourrait enlever la douleur" (ne pourrait-on dire : "en imaginant que le mouvement est possible sans douleur" ?) ;
                          5. puis, je lui demande d'effectuer ce mouvement qu'il a imaginé auparavant, librement, comme il le sent, en se laissant aller à la facilité, en refusant toute résistance, toute difficulté ;
                          6. au bout de 3 à 5 secondes ;
                          7. le sujet ferme les yeux, et commence à exécuter des mouvements partant de la tête et pouvant s'étendre à d'autres niveaux rachidiens ;
                          8. garder le contact tout au long de l'exercice ;
                          9. demander si une sensation de chaleur générale ou locale apparaît ;
                          10. laisser le sujet continuer jusqu'à ce qu'il s'arrête de lui-même (dans l'idéal) ;
                          11. attendre une minute ou deux et faire une check-list des 4 caractéristiques de la correction (Chaleur, Facilité, Décontraction, Surprise) ;
                          12. expliquer au sujet que ce qu'il vient de faire il peut le refaire seul, même sans le contact des mains qui n'est qu'une aide de départ ;
                          13. si aucun mouvement ne commence après les 5 secondes d'attente initiale, déplacer les mains sur une autre zone: épaules, coudes, hanches, de préférence sur des zones de saillie osseuse, pour un meilleur contact.

                          Est-ce que c'est à peu près ça?
                          Si oui, je teste, et je vois.

                          Désolé d'avoir tardé à répondre, mais une mise à jour de mon pare-feu a quelque peu mis le souk dans mon firefox.
                          Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. Etienne de La Boetie
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                          • #14
                            donc en lui demandant de "travailler" comme un muscle mobile/dynamique qui, lui, serait déficient?
                            non, le cerveau fabrique une erreur à la base du mouvement qui entraine une impossibilité de réalisation correcte => erreur => douleur.

                            Ce qui signifie que l'origine du mouvement serait proximale ?
                            Pour moi, oui. Il semble que pour toi non ! Il est possible de le prouver.

                            Simple Contact : Marc a decrit en français la chose. Il semble que les points 4 et suivants soient erronés.
                            Je ne pratique pas (Je n'y arrive pas, je pense trop !).
                            Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
                            We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

                            Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
                            If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
                            bernard

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                            • #15
                              Kivrim, si c'est le simplecontact qui t'intéresse il va falloir faire de l'Anglais je ne peux malheureusement rien t'apprendre, d'autant que personnellement j'ai essayé mais ça met une drôle d'ambiance dans le cabinet, alors que j'ai beau savoir que le but c'est neurologique je me surprends dans le miroir dans une posture "chamanique" avec mon patient ....et ça me dérange alors comme il y a d'autres façons de s'adresser au cerveau, je préfère essayer autrement.....
                              Bernard tu sèmes des indices régulièrement, je continue donc mon chemin du petit poucet j'ai compris qu'il fallait te poser les bonnes questions pour avoir les bonnes réponses..... j'ai au moins fait des progrès de ce côté là !!! alors ma question: tu préconises de garder un contact avec la zone douloureuse pour "occuper" le cerveau, c'est bien ça ? mais si l'erreur est à la base du mouvement (commande des muscles profonds) et la douleur aussi, comment faire ?

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