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Evaluation scientifique, liberté d'expression et droit de réponse

Bonjour,

1/ EVALUATION SCIENTIFIQUE

Notre site peut être amené à faire une évaluation scientifique de méthodes pratiquées dans le cadre de la profession de MKDE.

Cette évaluation permet de verifier la validité théorique de la méthode. En effet, la théorie est la base qui permet d'expliquer les résultats obtenus. Le raisonnement doit être logique et fondé sur des observations.
Ce raisonnement ne peut être contraire à la connaissance actuelle reconnue qui permet d'expliquer ces mêmes résultats.

2/ CONTRADICTION

Notre site peut être amené à être en contradiction avec les auteurs d'une méthode ou théorie. Cette contradiction s'appuie sur des faits, une référence ou la logique. Il appartient aux auteurs d'apporter tout élément de preuve qui permet la validation d'un point de la théorie ou méthode.
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  • Originally posted by Face2Rat
    Allez je vais être sympa, c'est pas du renforcement musculaire, si vous voulez... C'est de la sollicitation musculaire... ça va mieux, vous êtes contents ?... mais bon... on y fait travailler certains muscles, non ?... et quand on fait travailler un muscle, il se renforce, hein ?... ne serait ce qu'un petit peu, non ?...
    Tu vas être sympa, ce n'est pas du renforcement musculaire....

    Tu es contraint d'admettre qu'il ne s'agit pas de renforcement musculaire! Qui je suis? un kiné lambda, ostéo à temps partiel, débutant en neuromobilisation, rien de plus.
    Mais je ne cherche pas à faire prendre des vessies pour des lanternes, autrement dit des exercices de reconditionnement pour du renforcement musculaire!
    Si tu ne fais pas la différence, moi si!

    Tu n'as toujours pas répondu: que devient la musculature que tu as renforcée lorsque le traitement est interrompu?
    sigpic Kay'1
    "Ce qu'il y a de meilleurs dans les religions, ce sont leurs hérétiques" Nietzsche

    Comment


    • Originally posted by Marc
      Face2Rat,
      ce que je note, c'est cette conclusion: "The positive effects of active exercise seem to be independent of the method of delivery for this patient group, as long as these exercises are carefully selected not to cause aggravation of symptoms."
      C'est en conformité avec MES conclusions: diminution des contraintes (relaxation), assouplissements (des zones éventuellement rétractés et si nécessaire, neuromobilisations), reconditionnement (exercice physique modéré).

      De plus lorsque l'on regarde les exercices de stabilisation, et les exercices généraux d'endurance, la différence n'est pas flagrante.
      En aucun cas il n'est fait mention de "renforcement musculaire" mais plutôt de réentrainement à l'effort non?
      Tes conclusions, Marc ?... tes conclusions de quoi ?... Où sont tes hypothèses ?... Où sont tes expérimentations ?... Où sont tes résultats ?...

      Tu lis comme ça t'arrange, toi... "General exercices - Classic abdominal and back extensor training " images à l'appui, ça me parait bien ressembler à des exrcices de ce qu'on appelle "renforcement musculaire" avec les précautions d'usage en rééducation...

      Je joins ici le texte de McGill, j'ai oublié tout à l'heure et dont je te rappelle qu'il a travaillé avant toi sur les efforts et contraintes sur le rachis...
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      • Originally posted by Marc
        Tu vas être sympa, ce n'est pas du renforcement musculaire....

        Tu es contraint d'admettre qu'il ne s'agit pas de renforcement musculaire! Qui je suis? un kiné lambda, ostéo à temps partiel, débutant en neuromobilisation, rien de plus.
        Mais je ne cherche pas à faire prendre des vessies pour des lanternes, autrement dit des exercices de reconditionnement pour du renforcement musculaire!
        Si tu ne fais pas la différence, moi si!

        Tu n'as toujours pas répondu: que devient la musculature que tu as renforcée lorsque le traitement est interrompu?
        Je suis surtout contraint d'admettre que t'es une mûle...
        Tiens je vais être aussi mûle que toi: explique moi donc ce que t'appelles "reconditionnement" ?...
        Que devient la musculature une fois que le traitement est interrompu ?... Euh... j'en sais rien et toi ?... dans une étude clinique on évalue les effets d'un traitement en fonction de paramètres cliniques... maintenant si toi t'as envie de faire une échographie et une biopsie musculaire à tes patients à chaque fin de traitement, libre à toi...
        Last edited by bernard; 19-09-2006, 06:38 AM.

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        • Lombalgies et exercices dirigés : Données scientifiques ( Pr Margareta NORDIN)

          Pr Margareta NORDIN(*) - Pr Philippe VAUTRAVERS(**)

          (*) Occupational and Industrial Orthopaedic Center,Hospital for Joint Diseases Orthopaedic Institute, New-York University

          (**) Service de Rééducation, Hôpital Hautepierre, CHU de Strasbourg
          Techniques spécifiques
          Les techniques ont été choisies quand il y avait une composante de mouvements ou d'exercices. La liste des techniques mentionnées n'est pas exhaustive ; la technique a été choisie si elle a été mentionnée dans une publication ou par un membre de la Task Force comme étant utilisée dans le traitement du rachis. 15 techniques ont été retenues comme, par exemple, la technique de F.M. Alexander, le travail en flexion de Williams, le yoga, le verrouillage lombaire en position intermédiaire, le reconditionnement à l'effort, les étirements, etc ... Pour toutes ces techniques, la Task Force a essayé de retrouver la publication originale de la méthode.

          Il n'y a qu'une mule comme moi pour parler de reconditionnement ?

          Je n'ai plus envie de discuter avec un gugusse comme toi qui ne respecte en rien ses interlocuteurs!

          Je ne sais pas ce que va en décider le modérateur de ce forum, mais moi je sais ce que je ferai, bien que tu apportes des éléments interessants.... Je suis loin d'avoir tes diplômes, mais j'ai un cerveau, et j'ai appris à m'en servir.
          Last edited by Marc; 18-09-2006, 07:02 PM.
          sigpic Kay'1
          "Ce qu'il y a de meilleurs dans les religions, ce sont leurs hérétiques" Nietzsche

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          • Tu me parles de quoi, Marc ?... "reconditionnement à l'effort" ou "reconditionnement musculaire" ?... C'est pas tout à fait la même chose il me semble... T'es un peu confus parfois...
            Vas y je t'écoute...

            Sinon, puisque t'aimes pas être bousculé dans tes certitudes d'ostéo à temps partiel... suggère au modérateur de me gerber... ça sera plus pratique pour toi: tu pourras dire des âneries en toute sérénité...

            Un bon point pour toi cependant... Margareta Nordin, c'est une excellente référence...

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            • Originally posted by Face2Rat
              Un bon point pour toi cependant... Margareta Nordin, c'est une excellente référence...
              Et que dire des tiennes:
              "Two other concepts must be emphasized at this point. First, training approaches intended
              to enhance athletic performance are often counterproductive to the approaches used when
              training for health. Too many patients are rehabilitated using athletic philosophies, or worse yet
              “body building”
              approaches designed primarily to isolate and hypertrophy specific muscles, and in
              so doing thwart progress. Many bad backs are created from using inappropriate performance
              philosophies. Identifying the training objectives is paramount. The emphasis here is on enhancing
              spine health – training for performance is another topic
              . Second, many of the training approaches
              that are used at joints such as the knee, hip, shoulder etc are mistakenly applied for the back.
              The back is a very different, and complex structure, involving a flexible column, with complex
              muscle and ligamentous support. The spine contains the spinal cord and lateral nerve roots, and
              whose musculature is intimately involved in several other functions including breathing
              mechanics, to give just one example. Many of the traditional approaches for training other
              joints in the body are not appropriate for the back – either they do not produce the desired
              result or they create new patients."

              Et après ça tu vas me parler de renforcement musculaire?
              Mais c'est toi qui racontes des âneries: ça sort de TES références :thumbs_up
              sigpic Kay'1
              "Ce qu'il y a de meilleurs dans les religions, ce sont leurs hérétiques" Nietzsche

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              • Originally posted by Face2Rat
                Tu me parles de quoi, Marc ?... "reconditionnement à l'effort" ou "reconditionnement musculaire" ?... C'est pas tout à fait la même chose il me semble... T'es un peu confus parfois...
                Vas y je t'écoute...
                Originally posted by Marc
                C'est en conformité avec MES conclusions: diminution des contraintes (relaxation), assouplissements (des zones éventuellement rétractés et si nécessaire, neuromobilisations), reconditionnement (exercice physique modéré).

                De plus lorsque l'on regarde les exercices de stabilisation, et les exercices généraux d'endurance, la différence n'est pas flagrante.
                En aucun cas il n'est fait mention de "renforcement musculaire" mais plutôt de réentrainement à l'effort non?
                A ton avis, je parle de quoi là?
                sigpic Kay'1
                "Ce qu'il y a de meilleurs dans les religions, ce sont leurs hérétiques" Nietzsche

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                • Marc, t'es encore en train de t'enfoncer... sois gentil, lis les message avant de me répondre...
                  Originally posted by Face2Rat
                  Tu lis comme ça t'arrange, toi... "General exercices - Classic abdominal and back extensor training " images à l'appui, ça me parait bien ressembler à des exrcices de ce qu'on appelle "renforcement musculaire" avec les précautions d'usage en rééducation...

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                  • Originally posted by Face2Rat
                    Des gens très bien proposent le renforcement musculaire pour les rachialgies, selon certaines procédure, certes... tu as des arguments à leur opposer ?...
                    Originally posted by Face2Rat
                    Concernant le renforcement musculaire pour le rachis... je t ai fourni quelques références... prends peut-être le soin de les consulter ou de te renseigner avant d'être catégorique... sans forcément te procurer les ouvrages, il est facile sur le net d'avoir des infos sur les travaux des uns (Stuart McGill) et des autres (Carolyn Richardson, Julie Hides et Paul Hodges bien connu de ce site).
                    Tu prones le renforcement musculaire, tu cites des références et lorsque je reprends les propos de Stuart McGill "Too many patients are rehabilitated using athletic philosophies, or worse yet “body building” " tu viens me dire que je lis comme ça m'arrange, moi, et que je m'enfonce ?

                    Qui est gonflé de certitudes, là? Qui refuse d'admettre l'évidence?
                    sigpic Kay'1
                    "Ce qu'il y a de meilleurs dans les religions, ce sont leurs hérétiques" Nietzsche

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                    • Originally posted by Marc
                      Et que dire des tiennes:
                      "Two other concepts must be emphasized at this point. First, training approaches intended
                      to enhance athletic performance are often counterproductive to the approaches used when
                      training for health. Too many patients are rehabilitated using athletic philosophies, or worse yet
                      “body building”
                      approaches designed primarily to isolate and hypertrophy specific muscles, and in
                      so doing thwart progress. Many bad backs are created from using inappropriate performance
                      philosophies. Identifying the training objectives is paramount. The emphasis here is on enhancing
                      spine health – training for performance is another topic
                      . Second, many of the training approaches
                      that are used at joints such as the knee, hip, shoulder etc are mistakenly applied for the back.
                      The back is a very different, and complex structure, involving a flexible column, with complex
                      muscle and ligamentous support. The spine contains the spinal cord and lateral nerve roots, and
                      whose musculature is intimately involved in several other functions including breathing
                      mechanics, to give just one example. Many of the traditional approaches for training other
                      joints in the body are not appropriate for the back – either they do not produce the desired
                      result or they create new patients."

                      Et après ça tu vas me parler de renforcement musculaire?
                      Mais c'est toi qui racontes des âneries: ça sort de TES références :thumbs_up
                      Marc ?... T'es fou !!... Ou la colère t'égare...
                      A quel moment je t'ai parlé de body building ou de performances athlétique ?... En est-il question dans les références que je t'ai fournies (pour lesquelles j'apprecie tes remerciements chaleureux, d'ailleurs...) ?...

                      Si le but de tes délires est de sortir du ridicule dans lequel tu te vautres, c'est loupé...

                      J'ai commencé cet après midi en précisant qu'il fallait se méfier des certitudes... Qu'on n'est jamais certain de rien... Qu'une étude scientifique ou clinique peut venir démontrer le contraire que ce que nous pensions confortablement vrai... mettant en évidence la modestie mais aussi la rigueur dont devraient faire preuve les scientifiques chercheurs ou cliniciens... Apparemment ça te convient pas... bon, tant pis pour toi... mais, c'est pas le meilleur moyen de se sortir de l'ignorance...

                      Et c'est pas une question de diplôme, mais plutôt d'honnêteté intellectuelle...

                      Comment


                      • Originally posted by Face2Rat
                        Sinon, puisque t'aimes pas être bousculé dans tes certitudes d'ostéo à temps partiel... suggère au modérateur de me gerber... ça sera plus pratique pour toi: tu pourras dire des âneries en toute sérénité...
                        Tu vois, rien que pour cette nouvelle attaque personnelle, oui je te gerberai !
                        sigpic Kay'1
                        "Ce qu'il y a de meilleurs dans les religions, ce sont leurs hérétiques" Nietzsche

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                        • Originally posted by Marc
                          Tu vois, rien que pour cette nouvelle attaque personnelle, oui je te gerberai !
                          Te gênes pas... je verrai ça demain... Bonne soirée...

                          Comment


                          • Originally posted by Face2Rat
                            A quel moment je t'ai parlé de body building ou de performances athlétique ?... En est-il question dans les références que je t'ai fournies (pour lesquelles j'apprecie tes remerciements chaleureux, d'ailleurs...) ?...
                            Originally posted by Face2Rat
                            Oui, et donc ?... On ne sait pas, donc à priori, toi, tu exclues ce qui te déranges, à savoir le renforcement musculaire, c'est ça ?... C'était quoi le programme d'activités physiques ?... jogging, vélo, natation ?... t'as un stade de foot et une piscine dans ton cabinet, toi, pour traiter les lombalgies ?...
                            Tu insinues quoi alors? Tu proposes quoi comme renforcement musculaire? Ce sont TES termes!

                            Tu es complètement incohérent. Tu proposes le renforcement musculaire tout en proposant les exercices d'entretien de McGill qui précise bien : "A daily routine for enhancing low back health The following exercises have been chosen to spare the spine, enhance the muscle challenge, and enhance the motor control system to ensure that spine stability is maintained in all other activities. "

                            Tu vois moi, avec MES conclusions, je cherche à épargner la colonne vertébrale en n'augmentant pas les contraintes. Mais peut être que McGill s'enfonce, raconte des âneries lui aussi
                            Last edited by Marc; 18-09-2006, 08:37 PM.
                            sigpic Kay'1
                            "Ce qu'il y a de meilleurs dans les religions, ce sont leurs hérétiques" Nietzsche

                            Comment


                            • Originally posted by Face2Rat
                              Sois gentil de me citer in extenso, Bernard... la deuxième référence étant:
                              "Therapeutic Exercise for Lumbopelvic Stabilization: A Motor Control Approach for the Treatment and Prevention of Low Back Pain".
                              Le "in Extenso" plante le système donc j'ai raccourci le titre. :thumbs_do

                              Originally posted by Face2rat
                              "reconditionnement à l'effort" ou "reconditionnement musculaire" ?... C'est pas tout à fait la même chose il me semble...
                              Il me semble pas non plus...
                              Last edited by bernard; 19-09-2006, 06:39 AM.
                              Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
                              We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

                              Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
                              If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
                              bernard

                              Comment


                              • Originally posted by Face2Rat
                                ça va mieux, vous êtes contents ?... mais bon... on y fait travailler certains muscles, non ?... et quand on fait travailler un muscle, il se renforce, hein ?... ne serait ce qu'un petit peu, non ?...
                                Tu n'as rien compris et la logique a tout à voir, ici.

                                Je te mets au vert pour une semaine pour non respect des règles du forum. (Attaques personnelles).
                                Last edited by bernard; 19-09-2006, 07:55 AM.
                                Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
                                We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

                                Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
                                If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
                                bernard

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