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Evaluation scientifique, liberté d'expression et droit de réponse

Bonjour,

1/ EVALUATION SCIENTIFIQUE

Notre site peut être amené à faire une évaluation scientifique de méthodes pratiquées dans le cadre de la profession de MKDE.

Cette évaluation permet de verifier la validité théorique de la méthode. En effet, la théorie est la base qui permet d'expliquer les résultats obtenus. Le raisonnement doit être logique et fondé sur des observations.
Ce raisonnement ne peut être contraire à la connaissance actuelle reconnue qui permet d'expliquer ces mêmes résultats.

2/ CONTRADICTION

Notre site peut être amené à être en contradiction avec les auteurs d'une méthode ou théorie. Cette contradiction s'appuie sur des faits, une référence ou la logique. Il appartient aux auteurs d'apporter tout élément de preuve qui permet la validation d'un point de la théorie ou méthode.
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Ostéopathie Cranienne

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  • Ostéopathie Cranienne

    Salut Bernard,
    juste pour le fun, jette un coup d'oeil là dessus.
    http://uspteam.site.voila.fr/documents/Dionis.pdf
    Lis bien ce que dit ce chirurgien des sutures.
    Etonnant non?
    Comme je l'ai déjà écrit, j'ai plus que des doutes sur les théories cranio-sacrées de l'ostéopathie.
    Mais il y a tout de même des éléments qui méritent qu'on s'y interesse:
    - l'action sur la faux du cerveau:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_DocSum
    Quelle peut être l'action de ces manoeuvres?

    - Les travaux de Jean Claude Herniou:
    http://perso.wanadoo.fr/michel.hourd...ecacrane.shtml
    http://perso.wanadoo.fr/michel.hourd...tesuture.shtml

    J'attends avec impatience qu'une étude sérieuse fasse le lien et indique clairement ce qu'il y a à attendre de tout ça.

    Qu'en penses tu?
    Last edited by Marc; 22-12-2007, 10:01 AM.
    sigpic Kay'1
    "Ce qu'il y a de meilleurs dans les religions, ce sont leurs hérétiques" Nietzsche

  • #2
    Marc,

    Le premier doc comprend 3 pages mais la dernière est vide ?

    le deuxième voir
    http://www.ptjournal.org/Nov2002/Nov02_Letters.cfm

    J'ai déjà donné un coup d'oeil aux travaux de JC Herniou mais même si je peux à la rigueur admettre un mouvement des os (??), Les rythmes osseux sont mis en défaut par de simple faits.

    http://www.osteopathie-france.net/Pr...ticles-irc.htm

    Quand il existe par ex un trauma cranien avec rupture vasculaire, la première urgence est de diminuer la pression parce que dans la cas contraire, le cerveau est poussé vers le bas. La pression emprunte toujours la voie la plus faible et c'est pas la voie osseuse.
    Last edited by bernard; 24-10-2009, 07:18 AM. Reason: typo
    Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
    We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

    Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
    If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
    bernard

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    • #3
      Selon les études faites au Still Hildreth Osteopathic Hospital sur un groupe de patients psychiatriques, Magoun trouve un rythme de 6,7 par minute alors que pour le groupe témoin, la mesure est de 12,47. La vitesse normale chez un adulte sain est de l’ordre de 10 à 14 pulsations/min ; chez les enfants la vitesse est plus élevée. Divers facteurs influencent le rythme des IRC ; l’inhalation d’oxygène augment la vitesse alors que l’inhalation de CO2 la diminuent. De fortes émotions perturbent les IRC jusqu’à les interrompre momentanément (jusqu’à 20 sec.) tout comme la perte de sommeil
      Micropalpation ? Contradictions !
      Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
      We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

      Everything should be made as simple as possible, but not a bit simpler.
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      bernard

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      • #4
        Salut Bernard,
        pour le premier doc, il n'y a effectivement que deux pages...
        Je trouve tout à fait étonnant qu'à cette époque (Louis XIV) un chirurgien parle des mouvement sdes os de la voute crânienne ... c'est tout .

        Tu repars sur les rythmes crâniens. Je n'en suis plus là :teeth:
        Il semble évident:
        - que des mouvements sont possibles au niveau des sutures
        - que l'on peut agir manuellement , sur la tension de la faux, sur certains rythmes (travaux récents rapportés par Nicette Sergueef)
        - que le MRP n'existe pas, tel que défini en ostéo en tout cas
        - que les rythmes perçus par les ostéos ne supportent pas l'expérimentation
        - que rien ne soutient l'efficacité de traitements en cranien.
        - que la relation cranio-sacrée n'est pas établie.

        Ce qui m'interesse c'est ce que tu retiens des expériences menées et qui donnent des résultats allant dans le sens de la mobilité (le reste actuellement ne m'interesse pas)

        Scientifiquement la théorie cranio-sacrée ne tient pas, nous sommes d'accord.
        Cependant l'utilisation des techniques crâniennes donnent des résultats. Perso je pourrai (et bien que les cas individuels ... je sais ) te parler d'un jeune de mon club de kayak qui n'a plus fait une seule otite après UNE séance d'ostéo (l'ORL a demandé mon adresse aux parents...,) d'une petite fille en mydriase (réactive) bilatérale et dont les enseignants spécialisés ont noté une nette amélioration du comportement, de l'attention etc après une séance d'ostéo, de même pour un petit garçon "hyperactif" en classe et qui s'est calmé.

        C'est à ces résultats que je voudrais trouver une explication.
        Pourquoi continuer de défendre une théorie "bidon", alors qu'il semble y avoir certains résultats qu'il faudrait analyser. Mais analyse par qui, comment, quand, avec quels moyens?

        Comment


        • #5
          Marc,

          OK pour les résultats, mais avant de pouvoir "manipuler" un os, tu franchis une barrière/organe très sensible => la peau. Ne pourrait-on pas dire que l'action a lieu grâce/par elle ?
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          bernard

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          • #6
            J'ai déjà vu cette proposition ailleurs...

            Il est évident que tous les tissus sont impliqués dans le traitement, et pas seulement la peau. Irvin Korr ...

            Si tu ne le connais déjà, je te conseille de lire ce qu'en dit Pierre Tricot: http://perso.wanadoo.fr/pierre.tricot/

            Pour utiliser ces techniques, je sais que l'on peut se 'focaliser" sur une zone particulière. C'est ce que Tricot entend par "placer son intention".
            Les références qu'il utilise ou avec avec lesquelles il travaille: Spencer, Alfred Korzybski, Stéphane Lupasco, Jean Charon etc, semblent crédibles.
            Je ne peux donner aucune explication à cette observation/technique, mais on parvient à détecter des zones de "densité/restriction/lésion/..."
            Et là on retombe dans le même travers que la micro: que sent on exactement, comment le sent on, pourquoi le sent on? Peut on réellement agir efficacement?

            Les résultats m'incitent à répondre oui, mais nous n'avons encore et toujours pas de "preuves". C'est extrêmement frustrant.

            En tissulaire, nous n'utilisons plus les rythmes, quels qu'ils soient. Nous n'envisageons que des zones qui ont emmagasiné de l'énergie (selon Tricot).
            L'image la plus simple que j'ai trouvée, c'est celle des structures déformables des auto modernes qui "encaissent" une partie de l'énergie des chocs, protégeant ainsi l'habitacle.
            On peut très bien imaginer que le corps possède de telles structures, qui emmagasineraient une partie de l'énergie subie au cours d'accélérations (+/-), limitant ainsi les dégats. On est toujours surpris de voir des personnes subissant des traumas/accidents sévères et s'en sortir quasiment indemnes. En apparence indemnes.
            Cette énergie emmagasinée pourrait se traduire par des zones de densité, d'immobilisme sous forme de tensions musculaires par exemple pouvant conduire à une forme particulière d'expression: la douleur, la compression (de nerfs ), l'arthrose.

            Des études, par pitié des études SVP :teeth:

            "Tout cela suffit-il à prouver l’existence du mécanisme respiratoire primaire ? Non, bien entendu.
            Ce n’était d’ailleurs pas le propos de cet article. La reconnaissance de son existence
            passe par l’expérience que nous parvenons à en faire. « Nous vivons d'illusions. Nous avons
            vu que lorsque les illusions sont permanentes et partagées par tous, elles constituent ce que
            nous appelons la réalité, et à ce point de vue, notre science, qui tend à unifier ces illusions, est
            réelle. Nous ne risquons de commettre de graves erreurs que lorsque nous confondons, par
            notre orgueil, cette réalité qui nous est propre, avec sa cause qui nous échappera toujours »
            (Lecomte-de-Noüy 1939, 72)." Pierre Tricot
            Le mécanisme respiratoire primaire existe-t-il ?
            http://perso.wanadoo.fr/pierre.trico..._existetil.pdf
            Last edited by Marc; 02-02-2006, 06:16 PM.
            sigpic Kay'1
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            • #7
              Originally posted by Marc
              J'ai déjà vu cette proposition ailleurs...
              Bien sur, mais tu évites de répondre directement.
              1. Quel est le premier organe sensible du corps humain qui est en relation directe avec le cerveau ?
              2. Cet organe, sensible, peut-il modifier/entrainer un changement au niveau du cerveau ?
              3. Comment écarter l'impact que tu as sur l'organe le plus sensible ?
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              bernard

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              • #8
                Originally posted by bernard
                Bien sur, mais tu évites de répondre directement.
                1. Quel est le premier organe sensible du corps humain qui est en relation directe avec le cerveau ?
                2. Cet organe, sensible, peut-il modifier/entrainer un changement au niveau du cerveau ?
                3. Comment écarter l'impact que tu as sur l'organe le plus sensible ?
                Je n'écarte rien du tout. Je n'ai jamais nié, ni proposé d'ailleurs que la peau, organe le plus sensible ( sauf certainement le parodonte????), ne pouvait entrainer de changement au niveau du cerveau.

                Je te retourne donc la question (:angel: ) : qu'est ce qui te prouve que tu peux générer, par ton impact sur la peau, des changements au niveau du cerveau qui pourraient expliquer les résultats en crânien par exemple ?
                sigpic Kay'1
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                • #9
                  Originally posted by Marc
                  qu'est ce qui te prouve que tu peux générer, par ton impact sur la peau, des changements au niveau du cerveau qui pourraient expliquer les résultats en crânien par exemple ?
                  Je n'ai pas dit que c'était une certitude mais une hypothèse de travail. La peau contient le plus de mécanorécepteurs et sur le crane, on peut difficilement invoquer une effet musculaire. La partie en gras de ton message n'est pas contestable dans la mesure où les observations et les sensations (par le malade) sont largement prouvées.

                  La deuxième partie peut-être discutée de la même manière :
                  1. Qui de la peau ou de l'os est le plus sensible ?
                  2. Le perioste est la "peau" sensible de l'os.
                  3. L'os en lui même est peu sensible.
                  4. Quel sytème est normalement le plus solicité ? le plus ou le moins sensible ?
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                  bernard

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                  • #10
                    Là Bernard tu tentes de me faire entrer dans une discussion qui dépasse mes compétences.
                    Ce que je cherche, ce sont des réponses, pas des questions, même si elles sont pertinantes, interessantes, formatrices tout ce que tu veux.
                    Moi je suis un praticien, pas un chercheur. Même si la recherche de la vérité est interessante et nécessaire pour notre pratique. Chacun son job :angel:

                    Je t'ai donné les éléments que j'ai pu trouver sur le net qui confirlment que l'on peut agir sur certaines structures du crâne et mécanismes physiologiques du SNC.
                    Ce qui m'interesse de connaitre, c'est ton avis là dessus. Ce que tes recherches te permettent d'accepter ou de rejeter.
                    En aucun je ne peux ni ne veux expliquer les mécanismes mis en cause dans un succés thérapeutique, fusse t'il crânien. Je n'en ai pas les capacités.
                    sigpic Kay'1
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                    • #11
                      Originally posted by Marc
                      Là Bernard tu tentes de me faire entrer dans une discussion qui dépasse mes compétences.
                      Quels sont les risques ? Je parle de logique et de faits. J'essaye simplement de relier les faits par de la logique. Cela ne dépasse pas tes compétences.

                      Pose toi les questions et réponds avec les faits connus de la physiologie et marque sur une feuille quels sont les meilleurs candidats à ta solution.
                      Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
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                      bernard

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                      • #12
                        Originally posted by bernard
                        Quels sont les risques ? Je parle de logique et de faits. J'essaye simplement de relier les faits par de la logique. Cela ne dépasse pas tes compétences.

                        Pose toi les questions et réponds avec les faits connus de la physiologie et marque sur une feuille quels sont les meilleurs candidats à ta solution.
                        Ce ne sont pas de ces compétences dont je parle: logique, déduction OK.
                        Ce que je cherche ce sont les preuves scientifiques, les expérimentations qui valident ou non les techniques.
                        Il y a trop d'exemples où la logique ne suffit pas.
                        Et puis je ne suis pas bien certain de connaitre "les faits connus de la physiologie" dans leur intégralité :embarasse

                        As tu regardé les théories de Tricot? Parce que ton avis m'interesse sur ce sujet particulier.
                        sigpic Kay'1
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                        • #13
                          Originally posted by Marc
                          As tu regardé les théories de Tricot? Parce que ton avis m'interesse sur ce sujet particulier.
                          Pas encore !
                          Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
                          We are to admit no more causes of natural things than such as are both true and sufficient to explain their appearances. I NEWTON

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                          bernard

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                          • #14
                            Marc,

                            J'ai lu les documents et je ne vois pas où cela mêne ! Quelle est ton opinion ?
                            Simplicity is the ultimate sophistication. L VINCI
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                            If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. Albert Einstein
                            bernard

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                            • #15
                              2 opinions:
                              - sur le plan pratique, la recherche de zones contracturées, spasmées, "denses" fonctionne. C'est de la palpation qui à mon sens ne se discute pas.
                              Les résultats des traitements sont là.

                              - sur le plan théorique, bien que s'appuyant sur des "opinions" de scientifiques reconnus, on retombe dans la théorie non prouvée. Sa théorie de la "non communication" sur le plan intellectuel est très séduisante, mais aucun fait tangible ne vient la corroborer.

                              Par contre je pense que tu pourrais trouver quelques réponses sur le plan neurologique, non?

                              Des questions, toujours des questions!
                              sigpic Kay'1
                              "Ce qu'il y a de meilleurs dans les religions, ce sont leurs hérétiques" Nietzsche

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