Intérêt des études d'ostéo

[NERGAL]

Suite au post de Cédric je me suis posé cette question : quel intérêt ont les études d'ostéo?
N'ayant comme recul que ma propre expérience et celle de quelques collègues, j'aurais tendance à conclure qu'il n'y en a pas un grand.

Comme reflet de ce qui se dit et s'entend, on peut lire sur de nombreux forum que la grande différence entre un MK et un ostéo est que le premier ne soigne qu'en local et symptomatique alors que le second a une approche globale et soigne la personne dans son ensemble (c'est à la mode : on ne soigne pas une pathologie mais une personne :thumbs_up!).

Alors il faudrait un peu se réveiller, car si c'était (peut-être, je n'y étais pas) le cas il y a 20 ou 30 ans les choses ont un peu changé. La notion de globalité est enseignée aux MK (je ne pense pas être le seul à en avoir bénéficié :confused:), ainsi que le fait de rechercher l'origine d'un problème à un étage autre que celui où il s'exprime... et à le traiter.

Tous les stagiaires que je vois défiler ont reçu une formation en thérapie manuelle (qui a dit "ostéopathie":D?), donc pas d'intérêt à refaire une formation si ce n'est les "post grade", et certains en neuro-méningé (qui est autant de la kinésithérapie que de l'ostéo).

Les techniques d'"energie musculaire"? En voila une adaptation du contracté relaché (mais! je l'ai appris à l'IFMK!). Le TGO (ou GOT, ou etc...)? Très "ostéopathique":thumbs_up. Etc...

A la fin il ne reste que le crânien et le viscéral :clap1:-sans commentaire-.

Alors une formation en ostéo pour qui?
Ceux qui n'ont pas les capacités d'affronter les numérus clausus trouveront là une bonne façon d'avoir en trois (chères) années (bon d'accord certaines écoles sont restées à cinq ans) un titre qui leur permettra de jouer au médecin.
Les médecins pourront apprendre à toucher les patients et réviser leur anat.
Quant aux kinés ils pourront pendant 4 à 5 ans réviser ce qu'ils ont appris pendant 4 ans et découvrir les joies de : la lésion "intra-osseuse" :clap1:, la mobilité des os du crâne :clap1:, la motilité des organes :clap1:.

En bref, comme beaucoup d'autres formations c'est surtout une belle machine à billet dont la loi de 2002 a augmenté la productivité jusqu'à 200% parfois. Ce qui n'est pas le cas du revenu des ostéos : plus on est de fous...

[Marc]

Bien que d'accord sur pas mal de points, je ne peux être d'accord avec tes conclusions, Nergal.

Ce n'est pas par hasard si l'ostéopathie fait l'objet d'un enseignement particulier et supplémentaire pour les médecins.

Affirmer que l'ostéo est de la kiné n'est pas acceptable! Tu prends comme exemple le contracter-relâcher. Quelle erreur! C'est une technique 100% ostéopathique que les kinés ont repris en la dévoyant :confused:

Je ne veux pas entrer dans une polémique bien inutile, mais je rejoins les "exclusifs" quand ils reprochent aux kinés de n'utiliser que des techniques ostéopathiques dans leur traitements kinésithérapiques en oubliant complètement cette réelle notion de globalité. Ces techniques sont la plupart du temps utilisées pour traiter du symptomatologique :angry:

Les perturbations du SNA ont bien des origines et très souvent à distance. Je n'ai encore jamais vu un kiné s'intéresser à une cheville pour traiter une cervicalgie, et pourtant .....
Mais je ne demande qu'à voir :angel:

En ce qui me concerne, et quelque soit l'explication que l'on en donne (ideomoteur, SNA, induction etc), je ne traite en ostéo QUE ce que je ressens, jamais ce que le patient ressent.
C'est d'ailleurs pour cette raison que je n'utilise jamais de technique structurelle.

[bernard]

Pas un seul kiné ?
Faut-il traiter le malade globalement? (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=2987)

[teopath]

Si comme le soutient NERGAL, les kinés ont la formation équivalente à l'ostéopathie, chaque fois qu'un kiné fait une série de séances là où on pourrait ne faire qu'une séance d'ostéo, ce ne serait que pour une basse question d'argent ?

Et tous ces kinés qui se bousculent dans des écoles d'ostéo, quelle est leur motivation, puisqu'ils savent déjà le faire ?

[Marc]

Pas un seul kiné ?
Faut-il traiter le malade globalement? (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=2987)
C'est de ça que tu parles "L'inverse de A et B, c'est ni A ni B" ? :shade:

[NERGAL]

Marc,

Si tous les MK ne traitent pas en global, peut on pour autant affirmer que tous les ostéos le font? Alors où se situe la différence?
Pour ce qui est des techniques, j'admire avec quelle facilité l'ostéo parvient à phagocyter tout ce qui se développe pour après en revendiquer la paternité (ou maternité). A quand le neuro-méningé?

Téopath,

Qu'est ce qui rapporte le plus : 4-5 séances de kiné non soumises à la TVA ou 1 séance d'ostéo soumise à la TVA?
Pourquoi les MK se bousculent dans les écoles d'ostéo? Pour le titre, premierement. Et parce qu'ils ne savent pas ce qui y est enseigné :D. Ce qu'il faudrait savoir c'est combien vont jusqu'au bout?

[olivierissoire]

n'y a-t-il pas des kinés frustrés par leur technique??? Ne croient ils pas pouvoir tout soigner grâce au seul titre d'ostéo? Alors qu'il est si facile de parfaire sa technique kinésithérapique....
Je n'ai absolument rien contre les ostéos, bien au contraire, mais je pense que certains kinés se lancent dans ces études pour la facilité ( apparente ) que ces soins peuvent représenter; et ça aboutit à un grand nombre de mauvais ostéos ou craquothérapeutes locaux!

[NERGAL]

n'y a-t-il pas des kinés frustrés par leur technique??? Ne croient ils pas pouvoir tout soigner grâce au seul titre d'ostéo? Alors qu'il est si facile de parfaire sa technique kinésithérapique....


+ 1

[teopath]

Les kinés actuellement dans les écoles d'ostéo n'y sont pas pour la plupart pour le titre, puisqu'il y a à peine 1 an qu'on sait qu'il va y avoir un titre.

En ce qui concerne la TVA on n'en parle plus. Mais de toute façon, si on considère le temps passé, l'ostéo paye plus, le problème c'est le volume totale qui est inférieur.

[matchupitchu]

L'intérêt des études d'ostéo réside surtout dans ce que tu veux en faire dans la pratique... Soit tu veux apprendre quelques techniques et là effectivement ça fait un peu cher soit tu veux devenir ostéopathe et exercer pleinement cette activité et là oui ça vaut le "coût" de s'investir. Même si effectivement certaines théories ostéopathiques ne reposent sur aucune base scientifique sérieuse!
Pour la notion de globalité, je rejoins ce que dit Marc, en fonction de ce qu'on ressent avec le patient on peut traiter une zone très très éloignée du "segment" en souffrance.

[teopath]

Pour la notion de globalité, je rejoins ce que dit Marc, en fonction de ce qu'on ressent avec le patient on peut traiter une zone très très éloignée du "segment" en souffrance.

Jamais à plus de 2 mètres, lol

[matchupitchu]

Jamais à plus de 2 mètres, lol
Chez certains joueurs de basket ça peut!! lol

[NERGAL]

Les kinés actuellement dans les écoles d'ostéo n'y sont pas pour la plupart pour le titre, puisqu'il y a à peine 1 an qu'on sait qu'il va y avoir un titre.


La loi date de 2002, seuls étaient en attente les décrets. Dès la parution de celle-la les écoles ont vu le nombre d'inscrits augmenter considérablement (le nombre de première année a doublé l'année suivante et ils avaient déjà une liste d'attente pour l'année suivante+1... je pense que ce devait être a peu près pareil dans les autres écoles temps partiel).

[matchupitchu]

En ce qui me concerne, et quelque soit l'explication que l'on en donne (ideomoteur, SNA, induction etc), je ne traite en ostéo QUE ce que je ressens, jamais ce que le patient ressent.
C'est d'ailleurs pour cette raison que je n'utilise jamais de technique structurelle .

Marc, là, j'ai besoin d'un peu plus d'explications!!:confused:
Pour la première partie, ok, mais pourquoi jamais de structurel?

[bernard]

Osteo ou kiné, ne soigne-t-on pas la même anatomie ?
L'approche globale est indispensable et c'est pratiquement la seule chose qui manque aux kinés.

[teopath]

Marc, là, j'ai besoin d'un peu plus d'explications!!:confused:
Pour la première partie, ok, mais pourquoi jamais de structurel?

L'avantage du structurel, c'est que çà va vite

S'il fallait tout remettre en tissulaire, on ferait un patient par jour

[matchupitchu]

L'avantage du structurel, c'est que çà va vite

S'il fallait tout remettre en tissulaire, on ferait un patient par jour

Oui c'est ce que je pense aussi, sans être un serial thruster non plus! ;)

[Marc]

Marc, là, j'ai besoin d'un peu plus d'explications!!:confused:
Pour la première partie, ok, mais pourquoi jamais de structurel?
Je n'utilise pas le structurel parce que:
1) il fait suite à un diagnostic qui n'a jamais fait la preuve de sa fiabilité
2) parce qu'il s'agit d'un traitement choisi et imposé par le thérapeute au corps du patient. Le choix est il toujours judicieux ?

Lorsque l'on utilise les techniques tissulaires, ou le DNM ou le SC, c'est le SNA qui agit. Pas de risque d'erreur ...

L'avantage du structurel, c'est que çà va vite

S'il fallait tout remettre en tissulaire, on ferait un patient par jour
Ben mes traitements dépassent rarement 30 mn, et comme je ne vois que très rarement deux fois le même patient pour la même plainte ...

[NERGAL]

et comme je ne vois que très rarement deux fois le même patient pour la même plainte ...

Oulala, ça, ça ne veut rien dire! Il faut faire une étude en double aveugle randomisée etc... avant de parler d'éventuels résultats :teeth:.

[jean-luc]

NERGAL tu me parais bien désabusé. Tu as fait l'ATSA et tu te poses la question de savoir la différence entre ostéo et kiné !!!!
mais tu n'as pas l'air de croire au crânien ni au viscéral donc déjà si tu amputes l'ostéo de 2 de ces piliers je comprends mieux.
la pratique de l'ostéo est difficile et si on en attend des recettes cela ne marchera jamais. Il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus. c'est peut être le problème des kinés qui espèrent faire des "miracles" et qui sont déçus. Très peu de kinès qui ont entrepris des études d'ostéo finissent réellement ostéopathes exclusifs. Apparemment les jeunes kinés recherchent la manip en recette et ça ce n'est pas de l'ostéo
La globalité en kiné c'est très bien mais ce n'est pas comparable à l'ostéo. attention, je ne dis pas que c'est moins bien: c'est COMPLÉMENTAIRE. l'abord n'a rien à voir, c'est diffèrent, c'est tout.
Je travaille avec une kiné, elle m'envoie du monde et RÉCIPROQUEMENT: chacun son champ d'action.
Pour les techniques,le tissulaire ET le structurel marchent. Les deux pratiques obtiennent, je pense, sensiblement les mêmes résultats mais elle ne s'adressent peut être pas aux mêmes patients.
voilà pour aujourd'hui :shade:

[teopath]

Je n'utilise pas le structurel parce que:
1) il fait suite à un diagnostic qui n'a jamais fait la preuve de sa fiabilité


Je ne saisis pas bien le rapport qu'il peut y avoir entre le diagnostic et le traitement

perso j'utilise un diagnostic tissulaire et je thrust (je ne fait pas que çà d'ailleurs), il n'y a pas d'incompatibilité


2) parce qu'il s'agit d'un traitement choisi et imposé par le thérapeute au corps du patient. Le choix est il toujours judicieux ?



Ben si on se laisse guider par les tissus des patients pourquoi pas

[matchupitchu]

Marc, je cherche juste à comprendre:

Je n'utilise pas le structurel parce que:
1) il fait suite à un diagnostic qui n'a jamais fait la preuve de sa fiabilité

Diagnostic = restriction de mobilité mise en évidence lors d'un test articulaire (par exemple)?

2) parce qu'il s'agit d'un traitement choisi et imposé par le thérapeute au corps du patient. Le choix est il toujours judicieux ?

Ptêt ben qu'oui, ptêt ben qu'non! Une technique structurelle ne peut-elle pas répondre à un besoin ponctuel et localisé du corps du patient?


Lorsque l'on utilise les techniques tissulaires, ou le DNM ou le SC, c'est le SNA qui agit. Pas de risque d'erreur ...

Comment être absolument sûr que ce qu'on ressent émane bien du patient et pas de soi; un mouvement induit par le praticien (même à l'insu de son plein gré)?

[NERGAL]

mais tu n'as pas l'air de croire au crânien ni au viscéral


Il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus

miracles


Désabusé vous disiez... Excusez moi, il est dimanche et c'est bientôt l'heure de la messe:teeth:


La globalité en kiné c'est très bien mais ce n'est pas comparable à l'ostéo

Peut-être que la globalité en ostéo est plus globale que la globalité en kiné :confused:? C'est la lessive qui lave plus blanc que blanc :thumbs_up.

Je travaille avec une kiné, elle m'envoie du monde et RÉCIPROQUEMENT
Ah les petits réseaux d'approvisionnement... :clap1:


Pour les techniques,le tissulaire ET le structurel marchent.

Etudes?

Les deux pratiques obtiennent, je pense, sensiblement les mêmes résultats
Etudes?

Aurais-je attrapé la Bernardite? :teeth:

[Marc]

Marc, je cherche juste à comprendre:

Diagnostic = restriction de mobilité mise en évidence lors d'un test articulaire (par exemple)?
C'est justement parce que les tests articulaires n'ont pas fait la preuve de leur fiabilité que je me permets d'écrire ça.
Toutes les études ont montré qu'il n'y a aucune fiabilité inter-opérateur, et d'autres ont montré la même chose pour la fiabilité intra-opérateur (l'explication invoquée à l'époque était une modification cycliques des lésions ...)

"Tests articulaires
Tests de mobilité: FIABILITÉ MÉDIOCRE (peu de différence par rapport au hasard)
Exemples: cervicales* (reproductibilité significative pour 2/10 tests), dorsales†, lombaires, sacro-iliaque

Test de raideur musculaire (stiffness ou tenderness): FIABILITÉ ACCEPTABLE
Exemples: cervicales**, face antérieur du thorax, dorsales, psoas & deltoïde

Score à Tests Multiple: MAUVAISE FIABILITÉ (échantillon  population cible)
Exemples: lombaires, sacro-iliaque

Tests crâniens
Test de mobilité crânienne: FIABILITÉ MÉDIOCRE
Exemples: MRP, rigidité-rebond (études controversables de l’ESO vu que l’échantillon ne correspond pas à la population cible), tests tente du cervelet et faux du cerveau (études contradictoires réalisées à l’ESO),

Tests viscéraux
Test de rigidité rebond: MAUVAISE FIABILITÉ MÉDIOCRE
Exemples: zone du foie‡ et d’estomac§ (ESO)

Zones réflexes: MAUVAISE FIABILITÉ (étude de l’ESO avec échantillon trop petit).

Validité des tests ostéopathiques
Difficilement réalisable par manque de fiabilité des tests et par l’absence d’étalon or
Comparaison RX impossible car méthode pas fiable sur RX
IRM ou scanner et transmission de vibration prometteurs
Recherche nécessaires pour évaluer l’utilité de l’électrodiagnostic pour mettre en évidence une lésion ostéopathique articulaire
Exemples d’évaluation de validité: bloque pour la SI*, raideur lombaire†, mobilité lombaire et douleur"


Tiré de "http://www.osteopathie-france.net/Professionnels/science/tests-osteo.ppt"




Ptêt ben qu'oui, ptêt ben qu'non! Une technique structurelle ne peut-elle pas répondre à un besoin ponctuel et localisé du corps du patient?
Si les tests diagnostiques ne sont pas fiables, comment donc penser que les traitements correspondent à un besoin?
Comment établis tu ce besoin?




Comment être absolument sûr que ce qu'on ressent émane bien du patient et pas de soi; un mouvement induit par le praticien (même à l'insu de son plein gré)?
Mais en tissulaire on se moque bien de ce que l'on ressent :teeth:

"Exercice de groupe
La définition de la lésion ostéopathique (L.O.)
Notion de restriction de mobilité
Notion de domaine de fonctionnement fragilisé
Lien avec un facteur externe
Notion de materialisation pathologique
Notion de perenité
Notion de réversibilité

La restriction de mobilité: lésion AB ou BA?

L’ostéopathe appelle restriction de mobilité la perception d’une anomalie de la résultante des forces exercées par les structures molles sur un segment osseux qui l’empêche de respecter les mouvements articulaires habituels.

Principes depuis là!
Cette hypothèse est purement inductive"

Tiré de "http://www.osteopathie-france.net/Professionnels/science/tests-osteo.ppt"

Reprends les sujets sur l'ostéopathie crânienne, sur le Simple Contact :teeth:...
Tu verras que la seule chose que l'on peut conclure c'est que ce que l'on sent ne peut être QUE de l'induction (hormis les phénomènes de battement patient/praticiens). Le reste, c'est le SNA qui le réalise.
Nous ne sommes que des catalyseurs, des points d'appui, mais en aucun cas il ne faut penser que NOUS traitons.

[Marc]

Oulala, ça, ça ne veut rien dire! Il faut faire une étude en double aveugle randomisée etc... avant de parler d'éventuels résultats :teeth:.
Nergal, je n'ai pas écrit qu'il s'agissait là de résultats me semble t'il.
Il s'agit simplement d'un constat: je ne vois que très rarement mes patients deux fois. Si c'est le cas c'est leur choix, pas une demande de ma part ...

[Marc]

Je ne saisis pas bien le rapport qu'il peut y avoir entre le diagnostic et le traitement
Si tu travailles en tissulaire (ou en SC) tu travailles directement avec le SNA. Alors effectivement il n'y a pas de diagnostic, mais pas de traitement non plus :teeth:
C'est le SNA qui prend la main. Encore une fois nous ne sommes que des points d'appui.

Par contre si tu utilises le structurel, il te faut bien déterminer une zone de restriction de mobilité, une lésion dite ostéopathique. C'est bien ce diagnostic (que ce soit par la méthode des arcs, par le senti, par les tests de mobilité ou de motilité) qui te conduit au choix de ta technique de traitement. Il est là le rapport entre diagnostic et traitement, non?

perso j'utilise un diagnostic tissulaire et je thrust (je ne fait pas que çà d'ailleurs), il n'y a pas d'incompatibilité
Bien sur qu'il n'y a pas d'incompatibilité.
Cependant tu entres dans le cadre du traitement imposé au corps du patient. Et là je ne suis pas sur que les choix soient toujours judicieux ...

Si tu reprends le livre de Barral et Croibier sur les manipulations des nerfs périphériques, tu verras qu'ils concluent que la libération des racines nerveuses exonère des techniques structurelles. Pourtant, à l'origine ces auteurs sont des structurels ;)

[NERGAL]

je ne vois que très rarement mes patients deux fois

Pareil pour les thanatopracteurs :teeth: (mais ce ne sont pas des patients:sad:).

Si tu reprends le livre de Barral et Croibier sur les manipulations des nerfs périphériques
Le même livre que tu juges trop "ésotérique" (entre autre), sur un autre post?:clap1:

[Marc]

Pareil pour les thanatopracteurs :teeth: (mais ce ne sont pas des patients:sad:).
Nergal, j'aimerai que tu changes un peu de ton ...
D'autre part, et c'est vérifiable, j'ai en face de mon cabinet ... les pompes funèbres. Tu en concluras ce que tu veux :embarasse


Le même livre que tu juges trop "ésotérique" (entre autre), sur un autre post?:clap1:
Oui et alors? Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec une partie du contenu d'un livre que je rejette le livre dans son entier. Tout n'est pas noir ou blanc, Nergal :lightbulb

La définition d'ésotérique est "Compréhensible seulement pour les initiés.". Je maintiens donc ma critique. Ce livre n'est compréhensible que par ceux qui adhèrent aux dogmes archaïques de l'ostéopathie crânienne (mobilité, MRP etc).
D'autres auteurs, en particulier M Shacklock, sont autrement plus intéressants et moins ésotériques!

[NERGAL]

Nergal, j'aimerai que tu changes un peu de ton ...

Un peu susceptible :thumbs_do? A quoi servent les smileys :confused:?


D'autre part, et c'est vérifiable, j'ai en face de mon cabinet ... les pompes funèbres. Tu en concluras ce que tu veux :embarasse
Ca c'est du bon humour :thumbs_up!



Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec une partie du contenu d'un livre que je rejette le livre dans son entier. Tout n'est pas noir ou blanc
Et le meilleur dans tout ça c'est que ce n'est pas valable uniquement pour les livres...
Mais certains ont tendance à l'oublier :embarasse.

[NERGAL]

D'autres auteurs, en particulier M Shacklock, sont autrement plus intéressants et moins ésotériques!
Alors citons les en prorité :thumbs_up.

[Marc]

Un peu susceptible :thumbs_do? A quoi servent les smileys :confused:?

Susceptible? Non, car si c'était le cas je t'aurais déjà viré!
Mon seul objectif en te demandant celà, en tant qu'"arbiter" c'est d'entretenir un agréable climat de discussion. Pour la "baston", il y a d'autres lieux. A bon entendeur ... :shade: :p

[NERGAL]

je t'aurais déjà viré!


Ah le "pouvoir"...:zip:

[Marc]

Ah le "pouvoir"...:zip:
C'est la seconde partie de mon intervention qui devrait te faire réagir ... :sad:
Ce forum est dédié au DIALOGUE !

[Marc]

Alors citons les en prorité :thumbs_up.
Oui et aussi BOGDUK Nikolai et MCGUIRK Brian.
Leur bouquin " Prise en charge des cervicalgies aiguës & chroniques. Une approche fondée sur les preuves" démonte l'utilisation des techniques structurelles pour les cervicalgies :shade:

Les autres aussi ... d'ailleurs :teeth:

[teopath]

Pareil pour les thanatopracteurs :teeth: (mais ce ne sont pas des patients:sad:).

Ben si, quand même, sauf que ceux là ils ont l'éternité devant eux.

Par contre, le thanatopracteur, faut pas qu'il traine, rapport aux odeurs, lol

[NERGAL]

faut pas qu'il traine

Alors structurel ou tissulaire :confused:?
:teeth:

[teopath]

Pompage en structurel direct, voir la technique de Schadock :embarasse

[NERGAL]

Et un peu de viscéral :thumbs_up!

[teopath]

Et un peu de viscéral :thumbs_up!

Le viscéral n'est il pas une forme de structure ?

[jean-luc]

Pour répondre à NERGAL
Reprendre mes mots au 1er degré montre que tu n'as plus guère d'arguments.
J'espère seulement que tu "crois" encore en ton métier de Kinésithérapeute.
La pratique de l'ostéo s'acquiert au fil des années et il ne faut pas se décourager sinon, effectivement on laisse tomber: c'est dans ce sens qu'il faut y croire pour s'accrocher et enfin obtenir des résultats.
Tu n'as apparemment pas lu une partie de ma phrase concernant la globalité
attention, je ne dis pas que c'est moins bien: c'est COMPLÉMENTAIRE. l'abord n'a rien à voir, c'est diffèrent, c'est tout.
Pas de réseaux pour moi, je n'en ai pas besoin: juste une confiance réciproque entre thérapeutes.
Quand aux preuves, la kinésithérapie est logé à la même enseigne mis à part les consensus sur la kiné respi et les lombalgies .... et encore
Pour les médecins idem: la secu ne s'y trompe pas qui dérembourse à tour de bras des médicaments sans effet.
même certains anti-dépresseurs sont remis en question: quand on voit le pognon que cela coute ...
Ahh Placebo, quand tu nous tiens.....

[teopath]

Ce sont les kinés qui cherchent des preuves de leur efficacité, les ostéos se contentent d'avoir des résultats :angel:

[NERGAL]

La pratique de l'ostéo s'acquiert au fil des années et il ne faut pas se décourager sinon, effectivement on laisse tomber: c'est dans ce sens qu'il faut y croire pour s'accrocher et enfin obtenir des résultats.
Comme pour la trottinette?

Quand aux preuves, la kinésithérapie est logé à la même enseigne mis à part les consensus sur la kiné respi et les lombalgies .... et encore
:eek: Mais où est donc passé Pedro?

Pour les médecins idem: la secu ne s'y trompe pas qui dérembourse à tour de bras des médicaments sans effet.
Médecin ou industrie du médicament? On s'y perd... :confused:

C'est vrai qu'à court d'argument on semble finir par raconter n'importe quoi... Heureusement que ce n'est pas votre cas :o.

[NERGAL]

Le viscéral n'est il pas une forme de structure ?
Structure et fonction... Poule et œuf... Lequel était palefrenier?

[teopath]

Structure et fonction... Poule et œuf... Lequel était palefrenier?

Le second, lol

[bernard]

Ce sont les kinés qui cherchent des preuves de leur efficacité, les ostéos se contentent d'avoir des résultats :angel:
Michel,
Il y a des osteos qui ont une démarche scientifique : Voir Hartmann et Norton et autres...