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[chirotractor]

Bonne année 2008.
Je cherche à down le manuel de dermoneurostimulation, mais impossible, comment faire ?

[bernard]

comment faire ?

Bonjour et bienvenue,

La voie normale est la patience (1 mois de présence sur le site) et 10 messages (valides).
La voie sage est par parrainage par un modérateur.

[chirotractor]

Merci Bernard pour ta réponse.

C'est Marco , je pense qu'il est modérateur de ce forum, qui m'a invité à m'y rendre pour pouvoir avoir accès au manuel de Diane, qu'il est en train de traduire .

[Marc]

Merci Bernard pour ta réponse.

C'est Marco , je pense qu'il est modérateur de ce forum, qui m'a invité à m'y rendre pour pouvoir avoir accès au manuel de Diane, qu'il est en train de traduire .
Que NOUS traduisons ....
1 mois et 10 posts ... sérieux.
Alors si tu as des questions sur le DNM ne te prive surtout pas, et en particulier sur le forum DNM (http://www.somasimple.com/forums/forumdisplay.php?f=129) de Diane qui se fera un plaisir de te répondre

[bernard]

Sur quel forum as-tu pris connaissance de marco (Marc), chirotractor ?

[bernard]

Ca y est, j'ai trouvé ! Sur le forum des "nini".
J'ai lu tes interventions verticalement et je dois reconnaître que tu es gonflé mais je doute que tu puisses recevoir le parrainage de Marc ou d'un autre modo.

Je suis simpliste mais t'invite, donc, à la patience.
Tu trouveras les réponses sceintifiques concernant la validité des manips (SMT) =>

Spinal Manipulative Therapy: The Great Conversation (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=3124)
Yet another SMT thread (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=4184)

[chirotractor]

Merci.

Je viens d'avoir accès au bouzin. C'est de la sous chiro Wellness. Y a des passages qui valent le détour ...

Il y a un post ouvert sur le sujet sur le forum des ninis, marco pourrait faire l'intermediaire pour la traduction francais<=>anglais des questions qui vont etre proposées.

Pour ce qui est de l'aspect EVB des manipulations, on a mis en lien les dernriees revues de la litt sur le sujet , sur le forum des ninis. Je v pas m'etendre sur ce forum, d'autant qu'il s'agit d'un forum de physios ... et qu'à priori ils n'ont ni la compétence diagnostique, ni la compétence pour manipuler. D'ou aucun interet.

[bernard]

d'autant qu'il s'agit d'un forum de physios ... et qu'à priori ils n'ont ni la compétence diagnostique, ni la compétence pour manipuler. D'ou aucun interet.

Pas franchement vrai dans la mesure où nous avons dans notre groupe des médecins, des MK, plein d'ostéos et quelques chiros...
Donc, une réponse à l'emporte pièce qui est à la limite agressive. :angel:

Par ailleurs, Marc n'a pas le temps de s'amuser (vu l'accueil chaleureux exprimé sur ostéo-only) à faire la navette pour votre seul bon plaisir.

Vous avez à disposition un forum osteo en Français (http://www.somasimple.com/forums/forumdisplay.php?f=97)et un en Anglais (http://www.somasimple.com/forums/forumdisplay.php?f=112).

Jusqu'à preuve du contraire, un chiro, en France, n'a aucune existence légale et n'est pas à ma connaissance, compétent, en quoi que ce soit, de ce fait ! :D

[cedric]

on a la compétance en rien? et toi tu as la compétance en quoi? retourne chez les trolls...
tu as tout compris à nos metier toi.

[cedric]

au fait tu prends une infraction au passage.. j'abuse de mon job de modo

[chirotractor]

Absolument les malheureux DCs francais n'ont pas encore le statut de leurs confrères à l'etranger.
Pour ce qui me concerne, je ne pratique pas en France, mais dans un pays ou les manipulations articulaires et la compétence diagnostique sont réservées aux seuls DCs et MDs.

Le fait qu'il y ait des MDs ou des DCs qui s'interessent à la papouillotherapie neuroblabla (tres en vogue chez ce que l'on appelle les chiro Wellness) n'est en rien une caution de la validité de la dermoneurostimulation.

Personnellement je me méfie des gurus therapy , et la neurodermo, du moins dans son énnoncé théorique (le manuel de Dianette) et pratique, m'interpelle.

Sur ce bonne continuation en esperant prochainement lire des publications dans des revues indéxées sur la neurodermo.

[bernard]

Le ton que tu prends ne laisse que peu de place au dialogue.
Tu penses que la chiro est au dessus de tout. Nous sommes nombreux à penser qu'il suffit d'une seule lettre "o" pour voir la chose differemment.

Tu pense que la neuroblabla est une mode et cela démontre que tu as un immense chemin à parcourir.

Traiter Diane de guru est une pure bétise et une attaque ad hominem qui laisse présager de la valeur de tes futures interventions : nulle.

Je penses qu'il est temps que tu médites. :angel:

[cedric]

4 post dont 2 avec des attaques directes....
on est super ouvert au dialogue et à la discussion ici mais le ton que tu prends est pourris.
on ne te le dira pas trois fois.. donc soit tu argumentes avec le respect des personnes sont amenés à te lire soit tu vas retourner vite fait d'ou tu viens..

[bernard]

4 post dont 2 avec des attaques directes....
on est super ouvert au dialogue et à la discussion ici mais le ton que tu prends est pourris.
on ne te le dira pas trois fois.. donc soit tu argumentes avec le respect des personnes sont amenés à te lire soit tu vas retourner vite fait d'ou tu viens..
Il ne peux plus poster. :lightbulb

[Marc]

Je suis stupéfait par la prétention des chiros.
Quand on lit ce qui se dit sur :
- Quackwatch (http://www.quackwatch.org/)
- Chirotalk: The Skeptical Chiropractic Discussion Forum (http://chirotalk.proboards3.com/index.cgi)
- Confessions of a Quackbuster (http://quackfiles.blogspot.com/)
- DANGERS OF CHIROPRACTIC THERAPY (http://quackfiles.blogspot.com/2006/12/must-see-dangers-of-chiropractic.html)

on se dit qu'autant de critiques ne peuvent que confirmer les doutes et les craintes que l'on peut avoir envers cette "profession".

[olivierissoire]

surtout lorsqu'ils se permettent de dire que les autres professionnels sont incompétents et sans intérêt....

[bernard]

Marc,

Le pire est que le forum osteo-only défends les propos de ce genre de pratique. Il est temps que notre site oublie ce dernier et retire le lien que j'avais aimablement indiqué sur l'index.

[Marc]

Tout à fait d'accord!

Nous n'avons rien à voir avec ça: "Why Chiro-Press-News is a Great Marketing Strategy" (http://www.chiro-press-news.com/)

[cedric]

je vote pour

[chirotractor]

Désolé d'avoir pu heurter à ce point vos sensibilités :-(

Je pense qu'il doit y avoir mégarde. Il n'y a pas plus anti-charlatants que moi. Les liens anti-chiros que vous proposez se réfèrent à une pratique chiro, que l'on appelle dns la profession la pratique wellness, par opposition à la pratique EVB (Evidence Based). Cette dichotomie est une traducation actuelle de la dichotomie qu'existait à l'epoque entre les Straights et les Mixers. Depuis une 20/30aine d'années l'éducation chiro est completement orientée EVB, à quelques exceptions près aux US 2 ou 3 colleges encore inféodés).

Comparez la pratique d'un DC diplômé de l'Université d'Odense au Danemark ou du National College of Chiropractic de Chicago, à celle d'un DC diplômé du Sherman College aux US, c'est se retrouver face à 2 mondes différents.

La pratique des Wellness aux US, est d'autant plus choquante , qu'elle est tres mercantile, et elle choque avant tout les DCs evb. Mais le ménage se poursuit.

Que vous le vouliez ou non, cette profession, est la plus importante par le nombre de ces praticiens, parmi les professionels manuels de premier contact. Elle est de surcroit celle qui produit le plus de publication scientifique (ce n'est pas la frange Wellness qui publie dans des reuves indéxées ....).

Sur le forum des ni-ni , marc a posté un post sur les manipulations articulaires. Cet outils (pour un chiro EVB, la manipulation est un outils, pas une fin en soit .... ) serait depourvu de toute validation scientifique. J'ai réagis, car il s'agit là d'une contre-verité. Nous avons cité notamment 2 revues recentes d'excellente qualité de la litterature.

Mais là où moi je demarre au quart de tour, c'est lorsque je lis un Wellness ou un kiné , DO ou autre commencait à me parler EVB, en me citant en exemple des protocoles ou théories neurobablab. Le neuroblabla, c'est le truc utilisé par tous les Wellness. Le principe est simple, le SN fait tout, on a une interaction avec le SN .... de là tout est concevable. On présente pour faire "genre EVB" toute une serie de publications fondamentales, textbooks, etc ... ss jamais les utiliser dans le texte, et ca fait une sauce neurobabla.

J'ai pu avoir acces au manuel de DMN. Je l'ai commenté sur le forum des ninis, puisque Marc s'en fait le defenseur là bas, en le citant en exemple de redaction EVB. Je suis désolé, je retrouve la meme rethorique et manière de faire que les Wellness, et la rédaction de ce protocole ne correspond aux usages d'une redaction EVB.

A partir de là, chassez chirotractor2 , puis 3, puis 50 .. du forum si vous le souhaitez.

Lorsqu'il y a du charlot, d'autant plus que le ton est peu courtoix (certains charlots ont au moins l'intelligence d'etre courtoix) , je pars à la chasse.

[cedric]

je ne commente que ta facon d'agresser directement les autres membres du forum

[bernard]

Je ne crois pas avoir donné l'autorisation de parler.
Et retourne chez les nini. Tes savantes interventions sans un seul argument y sont admises, pas ici.:thumbs_do

A partir de là, chassez chirotractor2 , puis 3, puis 50 .. du forum si vous le souhaitez.
Ton voeu est exaucé.

[cedric]

t pire que moi ;)

[Marc]

Marc s'en fait le defenseur là bas,
Tout à fait!

en le citant en exemple de redaction EVB.
C'est totalement faux. J'ai même expliqué qu'il y avait pour les pratiques pour lesquelles les études étaient insuffisantes "l'accord professionel"
C'est le cas pour de nombreuses techniques manuelles, faute d'études suffisantes.
J'ai seulement dit que les références de Diane étaient scientifiquement recevables.

[Marc]

Pour confirmer mes propos, jetez donc un oeil sur ce site de recommandations médicales:
Recommandations thérapeutiques (http://ifr48.timone.univ-mrs.fr/Fiches/Guide_Antibio.html) cité par egora dans "Interroger la Toile pendant la consultation"
les produits sont ainsi classifiés:
Force de la recommandation
A - Preuves fortes pour recommander l'utilisation
B - Preuves modérées pour recommander l'utilisation
C - Peu de preuves pour recommander ou ne pas recommander l'utilisation
D - Preuves modérées pour ne pas recommander l'utilisation
E - Preuves fortes pour ne pas recommander l'utilisation
Niveau de preuve
I - Preuves issues d'au moins un essai randomisé contrôlé
II - Preuves issues d'au moins un essai non randomisé, d'études de cohorte ou d'analyses cas-témoin (de préférence multicentriques), de multiples séries de cas rapportés, ou de résultats majeurs obtenus à partir d'études non contrôlées.
III - Avis d'expert, consensus

Regardez maintenant le nombre d'antibios classés A III ou BIII ....

Les demandes des chiros de publications pour qu'un traitement ou une technique soit reconnu EBM sont donc totalement idiotes!

[Marc]

Les preuves à l'épreuve de la pratique quotidienne:
Elle peut pourtant se résumer en quatre questions, dont trois sont d'ordre qualitatif :

1) les preuves sont-elles applicables au malade concerné ?

2) l'intervention est-elle réalisable dans le contexte global des soins ?

3) la décision prend-elle correctement en compte les préférences du malade ?

alors que la réponse à la dernière question - les bénéfices escomptés l'emportent-ils sur les dangers probables ? - passe par une quantification des effets positifs et des effets négatifs de l'intervention.
a
Deux de ces questions méritent qu'on y apporte un bref commentaire.

Contrairement à une opinion très répandue, la solution du premier problème (applicabilité) ne passe pas par l'examen attentif des critères d'inclusion/exclusion de l'essai et de son cadre (hospitalier vs communautaire, par exemple) mais par la réponse à une question de bon sens : « Mon patient est-il si différent des participants de l'étude que les résultats ne peuvent pas lui être appliqués ? ». Pour renforcer la démonstration, Glasziou et al. choisissent même un cas fictif dont une donnée de terrain (alcoolisme) aurait constitué un motif d'exclusion de tout essai clinique du traitement envisagé (AVK)... L'important n'est-il pas de noter que cette approche valorise pleinement la compétence et l'expérience du praticien, au dépens de toute application « intégriste » du concept de médecine fondée sur les preuves ?!

EBM Journal (http://www.ebm-journal.presse.fr)

[Marc]

Pour en terminer avec les allégations des chiros:

La pratique fondée sur les preuves scientifiques (http://www.physiotherapy.ca/francais/evidencebased.htm)

"La pratique fondée sur les preuves scientifiques et les meilleures pratiques en physiothérapie, quelles sont-elles?

L’Association canadienne de physiothérapie appuie les physiothérapeutes dans l’intégration de leur expertise clinique individuelle, « l’art de la pratique », à la « science » d’utiliser les meilleures preuves cliniques disponibles issues des recherches méthodiques.

La définition et la compréhension évolutive de l’ACP en ce qui concerne la pratique fondée sur les preuves scientifiques est reflétée dans l’utilisation du terme « meilleures pratiques ». Les meilleures pratiques reconnaissent que la pratique de la physiothérapie fondée sur les preuves scientifiques incorpore la production, la synthèse, le transfert et l’adoption de connaissances. Dans la pratique clinique, les physiothérapeutes intègrent avec empressement les meilleures recherches actuelles à l’expertise clinique, aux valeurs pour le client et aux ressources disponibles pour obtenir les meilleurs résultats qui soient pour leurs clients (définition de l’ACP pour les meilleures pratiques).

Les meilleurs résultats des recherches actuelles sont fournis par des preuves externes produites par des recherches cliniques pertinentes. Les meilleurs résultats des recherches actuelles peuvent être fournis par les lignes directrices de la pratique clinique, des études méthodiques, des études cliniques randomisées et contrôlées, des études par observation et des rapports de cas.

L’expertise clinique est la compétence et le jugement que les physiothérapeutes individuels acquièrent par l’expérience clinique et la pratique clinique. "