posturologie

[ptitom]

bonjour à tous, nouveau venu sur le forum, je vous salut d'abord...

comme l'indique l'intitulé, je voudrais ouvrir une discussion sur la posturo...

j'ai lu le livre de Gagey et Weber (posturologie),
j'ai feuilletté celui de Bricot (Reprogrammation posturale globale)

Mon manque vient de la validation de ces techniques dans le deuxième livre surtout (c'est pour ça que je n'ai d'ailleurs pas approfondi la lecture).

vos avis sur la technique?
sur les livres à lire sur le sujet?
sur une éventuelle formation?

[bernard]

Bonjour Ptitom et bienvenue.

Vaste programme.
Je suis pas totalement certain que les deux sujets se recoupent.
L'un est très technique (Gagey) et basé sur le CG et l'adaptation posturale fine (très neuro et sensori-moteur).
Le deuxième ne m'est pas connu.
ps: veuillez videz/nettoyer votre boite email (pb de rejet lors de l'inscription => quota dépassé).
ps² : J'ai changé (pour l'instant) le sujet de place (Virez au Rubicond sert aux coups de gueules !)

[bernard]

Le problème avec la posture qui est peut-être un facteur aggravant chez certains de nos malades n'est que rarement un facteur déclenchant de leurs maux.

Il n'y a pas de franches relations entre posture et douleurs et le concept "remettre droit" a vécu.
Limiter l'approche du malade à un déséquilibre du système postural me semble aussi réductionniste.

[ptitom]

Le problème avec la posture qui est peut-être un facteur aggravant chez certains de nos malades n'est que rarement un facteur déclenchant de leurs maux.

en fait je suis à la recherche de documents, études... infirmant ou confirme cette thèse:confused:

[bernard]

Ptitom,

A l'image de la radiologie et de ses faux positifs, l'apparence (posture) n'est pas synonyme de douleur ou problèmes.


La majorité des personnes sont asymétriques (droitier ou gaucher) et cette asymetrie n'est pas systématiquement responsable de douleurs.
Les scoliotiques devraient plus souffrir et pourtant !
Certaines attitudes antalgiques (celles des lombalgiques par ex) en flexion modérée devraient être douloureuses car aggravant leur état : Pourquoi adoptent-ils une position antalgique mais néfaste ?

[Marc]

Recenti Prog Med. (javascript:AL_get(this, 'jour', 'Recenti Prog Med.');) 2005 Feb;96(2):89-91. Related Articles, (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=pubmed_Abstract&db=pubmed&cmd=Display&dopt=pubmed_pubmed&from_uid=15844769) Links (javascript:PopUpMenu2_Set(Menu15844769);)
[Posturology. Methodological problems and scientific evidence]

[Article in Italian]

Gori L (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_Abstract&term=%22Gori+L%22%5BAuthor%5D), Firenzuoli F (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_Abstract&term=%22Firenzuoli+F%22%5BAuthor%5D).

In the last years, the word "posturology" has been used in complementary medicine to define the discipline studying the relation between posture and many pathologies, above all chronic pain. Posturology is more and more frequently recommended as a diagnostic-therapeutic system for treatment of chronic complaints, on the base of which different health caregivers (physicians and not) treat the same clinical problem, with very different methodological patterns and therapies. If it is true that many scientific papers highlight a relation between body posture and muscoloskeletal disorders; nevertheless on the base of scientific literature, it is not possible to demonstrate any scientific principle showing that the correction of small alterations of posture on the base of a stabilometric analysis can improve muscoloskeletal pain or other diseases. Rather, it is true the opposite. Today a positive stabilometric test can be referred only to an alteration of the vestibulo-spinal system.

Publication Types:
Editorial (javascript:AL_get(this, 'ptyp', 'Editorial');)
English Abstract (javascript:AL_get(this, 'ptyp', 'English Abstract');)
PMID: 15844769 [PubMed - indexed for MEDLINE]

[bernard]

Marc,

Voila un méchant papier !;)

[ptitom]

j'en aimerais d'autres, et pourquoi pas des positifs aussi

[bernard]

Ptitom,


Il existe peu/pas de "papiers" sur PubMed.
Une théorie n'a pas toujours de soutien positif (ce qui montre sa valeur).
Le concept est déjà contestable dans la mesure où si la posture est source de problème alors il est facile de prendre des postures "fautives" : Hélas, peu engendrent des tensions/douleurs.
Bien sur, il sera répondu que la posture doit être maintenue ! Mais, il sera aussi facile de dire que nous ne sommes pas immobiles.

[ptitom]

quid du syndrôme de défiscience posturale (Da Cunhia)?
comment expliquer une publication dans KS que je pensais avoir un commité de lecture sérieux?
Que penser de corrections après test dans des domaines aussi divers que l'occlusodontie, la podologie, l'orthopsie, les chaines musculaires...

[Marc]

Que penser de corrections après test dans des domaines aussi divers que l'occlusodontie, la podologie, l'orthopsie, les chaines musculaires...
Ptitom, où sont les résultats des études?
Si la posturo était LA solution, quand bien même UNE solution, les publications le montreraient, non?

[bernard]

http://posturo.free.fr/SDP.html

L'un des caractères du syndrome de déficience posturale (SDP) est que les examens complémentaires, imagerie de toutes sortes, épreuve de Barany, analyses biologiques s'avèrent négatifs.

Pas d'objectivation du syndrome donc on peut aussi affirmer qu'il n'existe pas.

[jean-luc]

Certaines attitudes antalgiques (celles des lombalgiques par ex) en flexion modérée devraient être douloureuses car aggravant leur état : Pourquoi adoptent-ils une position antalgique mais néfaste ?
On est toujours mieux dans sa "lésion"; c'est une position de confort "relatif".
si j'ai un torticolis coté droit et que je garde ma tête tournée à droite en permanence, je trouverais une position de "confort". par contre , je n'aggrave pas ma "lésion"

[bernard]

Jean-Luc,

J'ai précisé que la plupart des malades aggravent leur état (anatomique) dans cette position antalgique.

Ils adoptent donc une position qui est effectivement antalgique mais qui n'est pas "bonne".

Pourquoi ?
Parce qu'elle est antalgique !

Pourquoi est-elle antalgique ?
Parce qu'elle diminue la sensation douloureuse par hypoxie nerveuse et accoutumance.

[ptitom]

Pourquoi est-elle antalgique ?
Parce qu'elle diminue la sensation douloureuse par hypoxie nerveuse et accoutumance.


j'aimerais plus de détails sur cette théorie, ou de reférence si ce n'est pas une théorie

[bernard]

Il s'agit de références bien sur et de simple physiologie nerveuse.
Une parésie survient par des raisons de compression/tension ou circulatoires.
Un muscle comprimé/contracté limite la circulation.

Voir les milliers de réfs sur pubmed, dans les bouquins de Shacklock et celui de Butler.

[bernard]

J Peripher Nerv Syst. (javascript:AL_get(this, 'jour', 'J Peripher Nerv Syst.');) 2000 Dec;5(4):227-35.
Related Articles (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&DbFrom=pubmed&Cmd=Link&LinkName=pubmed_pubmed&LinkReadableName=Related%20Articles&IdsFromResult=11151983&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstract), Links (javascript:PopUpMenu2_Set(Menu11151983);)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/corehtml/query/egifs/http:--www.blackwell-synergy.com-templates-jsp-_synergy-images-synergy_linkout.gif (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/utils/fref.fcgi?PrId=3046&itool=Abstract-def&uid=11151983&db=pubmed&url=http://www.blackwell-synergy.com/openurl?genre=article&sid=nlm:pubmed&issn=1085-9489&date=2000&volume=5&issue=4&spage=227)
Stretch of mammalian nerve in vitro: effect on compound action potentials.

Ochs S (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=Search&Term=%22Ochs%20S%22%5BAuthor%5D&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstract), Pourmand R (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=Search&Term=%22Pourmand%20R%22%5BAuthor%5D&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstract), Si K (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=Search&Term=%22Si%20K%22%5BAuthor%5D&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstract), Friedman RN (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=Search&Term=%22Friedman%20RN%22%5BAuthor%5D&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstract).

Department of Physiology/Biophysics, Indiana University School of Medicine, Indianapolis 46202, USA. sochs@iupui.edu

Stretch of nerve has been reported to decrease the amplitude of the compound action potential (CAP) with a complete block appearing in approximately 30 minutes. But for the most part, those experiments were carried out in vivo, and it is generally accepted that the failure of responses was due to a closure of vessels supplying the nerve with a resulting ischemia and anoxia. These studies were undertaken to determine if stretch of nerve has effects that are independent of interference with its vascular supply. In the studies, lengths of rat sciatic and dog peroneal nerves were removed and placed in a chamber supplied with oxygen in which their CAPs were continuously elicited and recorded. This in vitro preparation obviated interference with the nerve's metabolism on stretching. We have previously shown that the form change termed 'beading,' appearing within 10 seconds and reversing as quickly on relaxation, can be elicited with tensions of only several grams. We wished to determine if stretch adequate to produce beading could alter CAPs with the same rapidity. Tensions below 2 g had little effect. On applying tensions of 10-100 g, levels well above those needed to bead the fibers, both increases and decreases of CAP amplitude were seen. The changes occurred within 10 seconds of stretch application, the time at which beading arises with stretch. Although the decreases of CAP amplitudes could be accounted for by beading, the degree of CAP change did not correspond to the amount of tension applied. We hypothesize that the constrictions in the beaded fibers increase axial resistivity and diminish local currents so as to block conduction. The lack of an increasing degree of decreased CAP amplitude with increases in tension is ascribed to the inhibition of elongation offered by the collagen fibrils present in nerve. Collagenase applied to nerves allowed a further increase in length, producing a 'hyperbeading,' showing much longer lengths of beading constrictions on stretch. This would further increase axial resistance and is taken to account for the greater decreases of CAP amplitudes seen following collagenase treatment. To account for those cases where increases of CAP amplitude were seen on stretch, we hypothesize that stretch can also cause an increase in the excitability of the nodes. The outcome of stretch in any given nerve would be the resultant of two opposing actions; beading of the internodes causes a decrease of local currents leading to block of CAPs, while an increased excitability of the nodes acts to augment the responses.

Publication Types:
Research Support, Non-U.S. Gov't (javascript:AL_get(this, 'ptyp', 'Research Support, Non-U.S. Gov\'t');)
PMID: 11151983 [PubMed - indexed for MEDLINE]voir les liens associés.

[jean-luc]

tu peux nous faire un résumé en français :teeth:

[ptitom]

Ptitom, où sont les résultats des études?
Si la posturo était LA solution, quand bien même UNE solution, les publications le montreraient, non?

J'ai touvé diverses publication par l'association psoture et équilibre;
l'association internationale de posturologie, posture an gait...
et même sur medline, si ce n'est pas LA solution, au moins cette solution en est une

[bernard]

J'ai touvé diverses publication par l'association psoture et équilibre;
N'hésite pas à les poster qu'il soit possible d'en discuter.

[bernard]

voici quelques références concernant l'activité neurale :

[ptitom]

http://www.posture-equilibre.asso.fr/Publications-internationales.htm

c'est le lien global, moi j'ai acheté plusieurs de leurs livres en fonction de ce que je cherchais... et pour faire le mémoire du DIU

http://www.posturologie.asso.fr/
http://www.ispgr.org/

là je connais moins, mais je ne désesperes pas


je ne sais pas quelle valeur a cette source pour vous, mais pour moi elle en a:
http://www.has-sante.fr/portail/upload/docs/application/pdf/synthese_analyse_de_la_posture.pdf

[bernard]

je ne sais pas quelle valeur a cette source pour vous, mais pour moi elle en a:

Elle est aussi valide pour moi mais ne concerne que l'équilibre.

Tu ne fais aucune connection entre posture et douleur ou bien encore correction de posture et non douleur.

[ptitom]

mais la posturologie est l'étude de la posture en générale, équilibration et désequilibre du tonus posturale...
le premier semble enfin acquis, le deuxième est sur les liens de l'ape par exemple

[bernard]

Tu ne réponds pas à ma question :
Quelle est la relation entre posture et douleur ?
Quelle est la relation entre correction de posture et diminution de douleur ?

[ptitom]

je suis étonné de ne plus voir apparaitre ma réponse, on efface les posts ici aussi?

[bernard]

Non !

[ptitom]

bon je recommence alors;
j'écrivais qu'arrivant au terme de la formation universitaire je pouvais discuter avec plus de connaissance du sujet.
Pour résumer la posturologie étudie les troubles de la posture, ouais!!!!
avec une composante neurologique importante, elle étudie les troubles de l'équilibre due à des pathologies diverses (vieillissement, neuro, vestibulopathie, troubles oculaires...).

Elle permet aussi l'étude du tonus posturale expliquant certaines douleurs:
problème podologique http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18187 visuelle (baron), vestibulaire (lacour, toupet, semont) et proprioceptive (roll)
avec en plus une influence controversée de l'occlusion http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16275097?ordinalpos=18&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11202823?ordinalpos=12&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

en fait une mauvaise posture n'est pas toujours due à une posture antalgique comme tu sembles le croire, par exemple une amblyopie, le patient tourne la tête pour avoir l'oueil le plus dévellopé face à la cible, résultat: une rotation de tête constante et une augmentation des contraintes créant à terme une douleur articulaire ou une atteinte du nerf.
même chose pour un déficit podale, ou une perturbation dans le contôle proprioceptif par un blocage articulaire de la tibio-fibulaire sup par exemple...
tout ça est validé par diverses études internationnales, et le commité de création de formation de 4 universités françaises différentes, mais i tu penses être plus rigoureux

[Marc]

bon je recommence alors;
j'écrivais qu'arrivant au terme de la formation universitaire je pouvais discuter avec plus de connaissance du sujet.
Pour résumer la posturologie étudie les troubles de la posture, ouais!!!!
avec une composante neurologique importante, elle étudie les troubles de l'équilibre due à des pathologies diverses (vieillissement, neuro, vestibulopathie, troubles oculaires...).

Elle permet aussi l'étude du tonus posturale expliquant certaines douleurs:
problème podologique http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18187 visuelle (baron), vestibulaire (lacour, toupet, semont) et proprioceptive (roll)
avec en plus une influence controversée de l'occlusion http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16275097?ordinalpos=18&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11202823?ordinalpos=12&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

en fait une mauvaise posture n'est pas toujours due à une posture antalgique comme tu sembles le croire, par exemple une amblyopie, le patient tourne la tête pour avoir l'oueil le plus dévellopé face à la cible, résultat: une rotation de tête constante et une augmentation des contraintes créant à terme une douleur articulaire ou une atteinte du nerf.
même chose pour un déficit podale, ou une perturbation dans le contôle proprioceptif par un blocage articulaire de la tibio-fibulaire sup par exemple...
tout ça est validé par diverses études internationnales, et le commité de création de formation de 4 universités françaises différentes, mais i tu penses être plus rigoureux
Où sont les études, où sont les preuves ?

[ptitom]

Où sont les études, où sont les preuves ?

question amusante pour quelqu'un se présentant comme DO; mais je vais répondre quand même:
ouvre les liens, lis les avec objectivité (ça changera de tes précédentes interventions) , et repose une question plus précise

mais encore une fois qui suis-je face à 4 commités d'agrèments de diplôme universitaire (l'enseignement du DO est-il basé sur des preuves)

[bernard]

bon je recommence alors;
j'écrivais qu'arrivant au terme de la formation universitaire je pouvais discuter avec plus de connaissance du sujet.
Pour résumer la posturologie étudie les troubles de la posture, ouais!!!!
avec une composante neurologique importante, elle étudie les troubles de l'équilibre due à des pathologies diverses (vieillissement, neuro, vestibulopathie, troubles oculaires...).

Elle permet aussi l'étude du tonus posturale expliquant certaines douleurs:
problème podologique http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18187 visuelle (baron), vestibulaire (lacour, toupet, semont) et proprioceptive (roll)
avec en plus une influence controversée de l'occlusion http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16275097?ordinalpos=18&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11202823?ordinalpos=12&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

en fait une mauvaise posture n'est pas toujours due à une posture antalgique comme tu sembles le croire, par exemple une amblyopie, le patient tourne la tête pour avoir l'oueil le plus dévellopé face à la cible, résultat: une rotation de tête constante et une augmentation des contraintes créant à terme une douleur articulaire ou une atteinte du nerf.
même chose pour un déficit podale, ou une perturbation dans le contôle proprioceptif par un blocage articulaire de la tibio-fibulaire sup par exemple...
tout ça est validé par diverses études internationnales, et le commité de création de formation de 4 universités françaises différentes, mais i tu penses être plus rigoureux

Les deux premiers liens sont "inutiles".
Evitons les querelles personnelles dans la mesure (en plus) où Marc est MKDE, DO mais sa pratique et raisonnement sont "scientifiques".
Concernant l'amblyopie (et autres) : Tu minimises l'importance du SN => Le patient tourne la tête parce que c'est la solution la plus économe en énergie et certainement la plus indolore en premier lieu.

Tu peristes à vouloir faire une relation entre problèmes et posture : S'il est souvent vrai qu'une "mauvaise" (définition ?) posture peur aggraver un état, une posture est une chaine d'évenements que tu ne peux décrire, ni mesurer.

[Marc]

Quid du SDP ? (http://pmgagey.club.fr/SDPCritique.htm)

[ptitom]

Les deux premiers liens sont "inutiles".
1.Evitons les querelles personnelles dans la mesure (en plus) où Marc est MKDE, DO mais sa pratique et raisonnement sont "scientifiques".
2.Concernant l'amblyopie (et autres) : Tu minimises l'importance du SN => Le patient tourne la tête parce que c'est la solution la plus économe en énergie et certainement la plus indolore en premier lieu.

3.Tu peristes à vouloir faire une relation entre problèmes et posture : S'il est souvent vrai qu'une "mauvaise" (définition ?) posture peur aggraver un état, une posture est une chaine d'évenements que tu ne peux décrire, ni mesurer.


1.quel est l'intérêt de ce présenter comme DO, si on enlève tout ce qui n'est pas scientifique, il reste plus grand chose des 1200 heures de formations supplémentaires, 300, comme le diu de MMO...

2.tu penses que le patient tourne la tête pour sont indolence, la version neurologique la plus vraisemblable est pourtant une nécessité de compensation pour avoir une vision globale, n'est-ce pas le cas d'une hémianopsie latérale homonyme

3.il est pourtant utile de pouvoir la quantifié avec la posturographie par exemple (voir HAS).
n'est ce pas ce que fait le radiologue quand il décrit une inversion de courbure, ou le kinési mesurant la scoliose, le podologue...
deuxièmement, j'ai appris aussi que la posture peut-être antalgique, avec une composante neurologique (dans les cours de Jan par exemple), mais vouloir tout décrire par une posture antalgique ne me semble pas un raisonnement cohérent vis-à vis des causes initiales potentielles de la douleur.
la posturologie m'a appris que certaine posture pouvait-être due à un déficit d'entrée sensorielle, en tant que MK j'étudie cet éventuelle déficit avec des tests reproductibles intra inter opérateur, validé sur leur spécificité et sensibilité pour avoir un avis d'un praticien d'une autre discipline
puis je fais mon travail de MK en coordination après avoir mesurer quantifié, c'est tout.

[bernard]

quel est l'intérêt de ce présenter comme DO, si on enlève tout ce qui n'est pas scientifique, il reste plus grand chose des 1200 heures de formations supplémentaires, 300, comme le diu de MMO...
HS, je ne suis pas DO et le forum est pour tous. Si tu entends critiquer les ostéos tu dois le faire sur le forum ostéo (http://www.somasimple.com/forums/forumdisplay.php?f=97) ou dans "Virez au Rubicond (http://www.somasimple.com/forums/forumdisplay.php?f=77)".

tu penses que le patient tourne la tête pour sont indolence, la version neurologique la plus vraisemblable est pourtant une nécessité de compensation pour avoir une vision globale, n'est-ce pas le cas d'une hémianopsie latérale homonyme
La compensation peut-être parfaitement indolore, non ?

la posturologie m'a appris que certaine posture pouvait-être due à un déficit d'entrée sensorielle,
Et alors ? Un déficit sensoriel, n'est il pa affaire de neurologie ? N'entraine-t-il pas une réponse perturbée ?

[Marc]

en tant que MK j'étudie cet éventuelle déficit avec des tests reproductibles intra inter opérateur,
Quels tests ?


des tests reproductibles intra inter opérateur, validé sur leur spécificité et sensibilité pour avoir un avis d'un praticien d'une autre discipline

Validés par qui?
Quelle sensibilité?
Quelle spécificité?
Peut être que ces examens ont été répertoriés par Joshua Cleland ...

[Marc]

/HS/

1.quel est l'intérêt de ce présenter comme DO, si on enlève tout ce qui n'est pas scientifique, il reste plus grand chose des 1200 heures de formations supplémentaires, 300, comme le diu de MMO...

Tu perds toute crédibilité lorsque tu écris par ailleurs:


l'ostéopathie n'est pas une profession de santé, bien qu'elle puisse être pratiquer, dans une version scientifique et rationnelle par des professionnels de santé

Faudrait voir à te positionner une fois pour toute :sad:
/HS\

[teopath]

/HS/



Tu perds toute crédibilité lorsque tu écris par ailleurs:




Faudrait voir à te positionner une fois pour toute :sad:
/HS\

Laisse tomber, il ne connait que la provoc, si personne ne répond il va s'endormir et entrer en catalepsie

[ptitom]

j'ai pris position sur l'ostéopathie, je suis pour une pratique cartésienne par des professionnels de santé, donc pas de provoc, ni de pbl
c'est d'ailleurs pourquoi je comptem'inscrire en DIU de MMO, ou au DU d'osteopathie

[ptitom]

La compensation peut-être parfaitement indolore, non ?


elle peut, jusqu'à un certain stade, si tu tounes la tête préférentiellement d'un coté pdt des années tu crées un TMS, non?
ne peux-tu pas admettre qu'il en soit de même pour une amblyopie, un nystagmus que le patient essaye d'éviter avec une position l'inhibant, ou un manque d'amplitude d'un muscle extra-occulaire?

[ptitom]

Joshua Cleland ...

qui est-ce?

[bernard]

elle peut, jusqu'à un certain stade, si tu tounes la tête préférentiellement d'un coté pdt des années tu crées un TMS, non?
ne peux-tu pas admettre qu'il en soit de même pour une amblyopie, un nystagmus que le patient essaye d'éviter avec une position l'inhibant, ou un manque d'amplitude d'un muscle extra-occulaire?
C'est quoi un TMS (trouble musculo squeletique) ? Qui commande les muscles ? Qui donne la sensation à l'os ?
J'admets volontiers mais ne suis toujours pas d'accord sur la posture qui corrige !

[Marc]

qui est-ce?

Examen clinique de l'appareil locomoteur - Tests; évaluations et niveaux de preuves (http://www.livres-medicaux.com/medecine-de-reeducation/kinesitherapie/9782294068188.html)

CLELAND

[ptitom]

C'est quoi un TMS (trouble musculo squeletique) ? Qui commande les muscles ? Qui donne la sensation à l'os ?
J'admets volontiers mais ne suis toujours pas d'accord sur la posture qui corrige !

excuse moi, mais je ne penses pas avoir compris le sens...

[ptitom]

Examen clinique de l'appareil locomoteur - Tests; évaluations et niveaux de preuves (http://www.livres-medicaux.com/medecine-de-reeducation/kinesitherapie/9782294068188.html)

CLELAND

livre que je n'ai pas encore acheté malgré les conseils avisés trouver sur ce site;mea culpa

[ptitom]

mais encore une fois qui suis-je face à 4 commités d'agrèments de diplôme universitaire
j'aime bien cet argument alors je le renvoie encore...:)


2ème chose la posturo est pluridisciplinaire et pas uniquement orthopédique, la neurologie à une part très importante

[bernard]

excuse moi, mais je ne penses pas avoir compris le sens...
Un TMS est une définition vide de sens dans la mesure où elle ignore le seul système qui gère le tout : Le système nerveux.

[ptitom]

Un TMS est une définition vide de sens dans la mesure où elle ignore le seul système qui gère le tout : Le système nerveux.

bien sur que le TMS oublie le SN, mais il met en évidence un pbl, et son origine peut être un déficit neurologique faible sur la réception ou la conduction mais agissant longtps... c'est tout ce que j'essaye d'expliqeur

[bernard]

mais il met en évidence un pbl
Non, le squelette et les muscles ne sont pas des unités/systèmes sensibles par eux-mêmes. Il est nécessaire que le SN soit connecté pour qu'il est sensation d'un pb !
Mais il est aussi vrai que le pb peut exister sans le SN périphérique...

[ptitom]

et en quoi cela remet-il en cause desexamens cliniques basés de toutes façons sur la mise en évidence d'un pbl neurologique, le trouble n'arrivant que très tardivement

[bernard]

La posture n'est qu'un instantané arbitraire. Tu ne peux pas facilement qualifier ou quantifier un individu que par rapport à son référentiel que tu ne connais pas.

[teopath]

La posture n'est qu'un instantané arbitraire. Tu ne peux pas facilement qualifier ou quantifier un individu que par rapport à son référentiel que tu ne connais pas.

Il existe des façons simple d'avoir une idée du référentiel de l'individu, mais elles ne sont pas scientifiquement démontrées.

Alors, doit on y avoir recours ?

[bernard]

Il existe des façons simple d'avoir une idée du référentiel de l'individu, mais elles ne sont pas scientifiquement démontrées.

Alors, doit on y avoir recours ?
Qulles sont ces simples facons, Michel ?

[teopath]

Qulles sont ces simples facons, Michel ?

Non, je ne peux pas t'expliquer, tu vas me demander de te fournir la référence de l'étude effectuée en double aveugle sur une population randomisée avec courbe de gauss, variance, écart type i tutti quanti

[ptitom]

La posture n'est qu'un instantané arbitraire. Tu ne peux pas facilement qualifier ou quantifier un individu que par rapport à son référentiel que tu ne connais pas.

en posturo, il utilise trois référentiels:
-egocentré, de part l'influence proprioceptive,
-exocentré, le visuel
-géocentré, le vestibulaire;

ces trois référentiels peuvent-être rechercher et déterminer pour savoir lequel est prépondérent, c'est publié par l'HAS; qualifiable et quantifiable avec la posturographie.

[bernard]

Non, je ne peux pas t'expliquer, tu vas me demander de te fournir la référence de l'étude effectuée en double aveugle sur une population randomisée avec courbe de gauss, variance, écart type i tutti quanti

La théorie m'interesse. La fiabilité dépends de la théorie...

[bernard]

en posturo, il utilise trois référentiels:
-egocentré, de part l'influence proprioceptive,
-exocentré, le visuel
-géocentré, le vestibulaire;

ces trois référentiels peuvent-être rechercher et déterminer pour savoir lequel est prépondérent, c'est publié par l'HAS; qualifiable et quantifiable avec la posturographie.
Je ne suis pas du tout compétent en posturologie mais je crois savoir que la population se répartit en trois groupes principaux:

buste projeté en avant.
buste "équilibré"
buste en arriere.Ces trois groupes sont parfaitement fonctionnels et ne présntent pas plus de problèmes les uns par rapport aux autres. Il est vrai qu'ils marchent de façon differente mais ils n'en souffrent pas.

Comment la posturologie est-elle capable de définir la mauvaise posture ?

[ptitom]

Je ne suis pas du tout compétent en posturologie mais je crois savoir que la population se répartit en trois groupes principaux:
buste projeté en avant.
buste "équilibré"
buste en arriere.Ces trois groupes sont parfaitement fonctionnels et ne présntent pas plus de problèmes les uns par rapport aux autres. Il est vrai qu'ils marchent de façon differente mais ils n'en souffrent pas.

Comment la posturologie est-elle capable de définir la mauvaise posture ?

je répondais à la demande sur les référentiels,
la mauvaise posture est celle qui demande à être traiter... et une deuxième lapalissade pour le même prix: elle demande à être TTer si la patient consulte,
une troisième, il consulte parce qu'il souffre (DL désequilibre...)

une "mauvaise posture" est un mauvais terme, je peux te dire si il utilise plus ou moins telle ou telle entrée posturale donc si d'autres sont défiscientes, loin de moi l'idée de définir une mauvaise posture autrement.
après un autre exemple:
-quelqu'un porte de lunettes progressive depuis peu de temps, il va devenir céphalogyre du fait de ce port de lunettes qui modifie aussi sa stratégie posturale (il peut redevenir visuel++ par exemple), certains tests (clinique non validé internationnal et posturographique validé) peuvent le mettre en évidence.
y a pas de miracle seulement des axes de réflexion basée sur la science et la physiologie.
autre exemple, je viens de finir mon mémoire, j'ai confirmé (avec seulement 12 patients malheureusement), qu'une déviation de la langue de quelques degrés pouvait modifier la projection du centre de gravité au sol... en pratique, si tu ne rééduques pas la langue pour qu'elle touche le bon endroit, tu peut avoir une déviation posturale significative chez le patient paralysé faciale par exemple... mais l'occlusion à un rôle plus important dans la littérature que la langue...

après sur ton exemple tu semble citer Bricot, mais la posturo ce n'est pas que bricot loin de là

[bernard]

après sur ton exemple tu semble citer Bricot, mais la posturo ce n'est pas que bricot loin de là
Je ne connais pas les travaux de Bricot (Marc ?). Mes sources sont : Gait and Posture.

J'ai du mal à suivre tes Lapalissades !
Les patients nous consultent parce qu'ils ont mal. OK.
Ils ont mal parce qu'ils ont une "mauvaise posture". Pas d'accord car ils existe plus de 50% de mauvaises postures... indolores.
La posture n'est que l'image motrice et élastique donné par le cerveau. C'est un équilibre qui peut-être douloureux (à la longue ou non).
L'exemple de la langue est interesssant mais comment être sur qu'une déviation de quelques degrés (mesuré comment ?...) peut entrainer une posture douloureuse ?

[Marc]

mais l'occlusion à un rôle plus important dans la littérature que la langue...
Et il y a de vrais études: "Efficacité de la physiothérapie spécialisée sur les Sadam musculaires (http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B8CXG-4RD9FPD-1&_user=10&_coverDate=01%2F31%2F2008&_rdoc=5&_fmt=high&_orig=browse&_srch=doc-info(%23toc%2340086%232008%23998909998%23681221%23FLA%23display%23Volume)&_cdi=40086&_sort=d&_docanchor=&_ct=22&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=0dc8ba10dea6e5ad434ae8238ce6bd5a)"

[kivrim]

Ils ont mal parce qu'ils ont une "mauvaise posture". Pas d'accord car ils existe plus de 50% de mauvaises postures... indolores.
La posture n'est que l'image motrice et élastique donné par le cerveau. C'est un équilibre qui peut-être douloureux (à la longue ou non).

bonjour,
et si on disait que la posture n'est que le témoin d'un déséquilibre du système nerveux ?
en corrigeant la posture et en ne faisant que ça on peut soulager momentanément des douleurs, mais ça ne tient que si on a vraiment traité le problème d'origine, donc neuro.

[bernard]

Kivrim,
Un déséquilibre (en terme de système) est effectivement auto aggravant. Le terme d'équilibre que j'employais (à tort) mériterait plutôt le qualificatif de quasi-stable. L'évolution est souvent très lente mais tout peut se voir car le nombre de variables invoquées dépasse le simple schéma de l'image du corps.

[Marc]

"Sensorimotor disturbances in neck disorders affecting postural stability, head and eye movement control"
Julia TreleavenCorresponding
Neck Pain and Whiplash Research Unit, Division of Physiotherapy, University of Queensland, Brisbane, Qld 4072, Australia

"Conclusion

Given the importance of the neck for postural stability, head and eye movement control, as well as the nature of the changes in sensorimotor control seen in those with neck disorders, assessment and management of such disturbances should form an important part of the multimodal approach to neck disorders. This should include addressing the causes of the altered cervical somatosensory input such as improving neuromuscular function and decreasing pain and inflammation as well as a tailored sensorimotor exercise program to improve identified deficits in postural stability and head and eye movement control. The recommended clinical assessment and management is based on the available evidence to date, however this is an emerging area and more extensive research is needed to refine and identify methods for assessment and determine the optimal strategies for management of such disturbances in patients with neck disorders."

[bernard]

Marc,

Je ne sais pas pourquoi tu cites cet article ?

Est-ce pour montrer la complexité de l'individu qui mérite une prise en charge globale ?
ou
Montrer qu'un désordre minime peut entrainer un déréglement du système complexe ?

Dans les deux cas nous sommes d'accord mais traiter la posture ne règle toujours pas le mal ni ne prévient les douleurs.

[Marc]

Marc,

Je ne sais pas pourquoi tu cites cet article ?

Est-ce pour montrer la complexité de l'individu qui mérite une prise en charge globale ?
ou
Montrer qu'un désordre minime peut entrainer un déréglement du système complexe ?

Dans les deux cas nous sommes d'accord mais traiter la posture ne règle toujours pas le mal ni ne prévient les douleurs.
Mais pour tout ça à la fois .... La posturo peut certainement être un bon outil d'analyse, mais certainement pas un traitement à elle toute seule.
Cependant cette position va à l'encontre de celle défendue par les ostéos/podos/orthodontistes/ophtalmos qui se repassent leurs patients pour explorer/corriger (?) les différentes entrées :angry:

[ptitom]

Ils ont mal parce qu'ils ont une "mauvaise posture". Pas d'accord car ils existe plus de 50% de mauvaises postures... indolores.

bricot donne 90%, c'est l'auteur de reprogrammation posturale globale

[ptitom]

Mais pour tout ça à la fois .... La posturo peut certainement être un bon outil d'analyse, mais certainement pas un traitement à elle toute seule.
Cependant cette position va à l'encontre de celle défendue par les ostéos/podos/orthodontistes/ophtalmos qui se repassent leurs patients pour explorer/corriger (?) les différentes entrées :angry:

la posturo n'est qu'un outils d'analyse permettant une réflexion différente et une communication pluridisciplinaire parcequ' avec une nomenclature commune. elle ne traite pas, après mon bilan de posturo, je redeviens kinési pour le bilan et TTT plus conventionnel
humilité quand tu nous tiens!

[ptitom]

L'exemple de la langue est interesssant mais comment être sur qu'une déviation de quelques degrés (mesuré comment ?...) peut entrainer une posture douloureuse ?

j'ai faitune étude posturographique,
je n'ai pas parlé de douleur, j'ai parlé de problème posturale, ça peut vouloir dire douleur, mais aussi déséquilibre

[bernard]

bricot donne 90%, c'est l'auteur de reprogrammation posturale globale

Tu viens dans ma cours de récré... :angel:
Si 90% des "mauvaises" postures sont indolores, comment la posturo peut-elle trouver/quantifier/qualifier celles qui vont devenir douloureuses ?
Ou bien encore, puisque la posturologie mets en évidence que 9 "mauvaises" postures sont indolores, pourquoi sont elles "mauvaises" ?

[ptitom]

Tu viens dans ma cours de récré... :angel:
Si 90% des "mauvaises" postures sont indolores, comment la posturo peut-elle trouver/quantifier/qualifier celles qui vont devenir douloureuses ?
Ou bien encore, puisque la posturologie mets en évidence que 9 "mauvaises" postures sont indolores, pourquoi sont elles "mauvaises" ?

pardon, il donne 90% de posture anormale, et non de posture indolore, mauvaise communication.

je comprend mieux ton interrogation, je ne peux pas prévoir et je reviens sur un post précédent, pour que quelqu'un consulte, il faut un pbl, ce pbl est soit une douleur, soit un désequilibre ou une baisse de performance.
je n'ai jamais prétendu prévoir, je peux seulement évaluer pour tenter de corriger, avec des choses de ma compétence, d'autre pas.

[bernard]

Si tu n'es pas capable de prévoir les postures anormales qui vont devenir douloureuses, il faut aussi admettre qu'essayer de les corriger ne les rendra pas forcement indolores.
C'est le problème majeur de la posturologie : Elle mets en évidence une anormalité qui n'est pas toujours symptomatique mais suppose que corriger cette anormalité va supprimer les symptomes.

[teopath]

la posturo n'est qu'un outils d'analyse permettant une réflexion différente et une communication pluridisciplinaire parcequ' avec une nomenclature commune. elle ne traite pas, après mon bilan de posturo, je redeviens kinési pour le bilan et TTT plus conventionnel
humilité quand tu nous tiens!

En gros çà ne sert à rien sinon à se refiler des clients

[Mary C]

Pas habituée à répondre en français.
Comme technique de traitement il ya le Réeducation Posturale Globale de Philippe Souchard à Saint-Mont, France. Je l'ai suivi en 1984 et je le trouve encore très utile.

[ptitom]

C'est le problème majeur de la posturologie : Elle mets en évidence une anormalité qui n'est pas toujours symptomatique mais suppose que corriger cette anormalité va supprimer les symptomes.

n'est ce paslecas de beaucoup de diagnostic et TTT:
-supposer que l'anormalité trouvée est responsable du symptôme et vouloir le TTer

[ptitom]

En gros çà ne sert à rien sinon à se refiler des clients


mais ilme semble que tu n'as pas attendu pour refiler des patients:
http://www.osteopathe-lille.com/monosteo/posturodontie.php?contex=3

[bernard]

Mary, j'ai déjà cité ce lien. S'il est vrai que la prise encharge globale est interessante, dans tous les cas, la méthode me semble très passive.
Postural Global Reeducation - France (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=848&highlight=souchard)

mais ilme semble que tu n'as pas attendu pour refiler des patients:
http://www.osteopathe-lille.com/mono...e.php?contex=3 (http://www.osteopathe-lille.com/monosteo/posturodontie.php?contex=3)
Bravo ! :clap2:

n'est ce pas le cas de beaucoup de diagnostic et TTT:
-supposer que l'anormalité trouvée est responsable du symptôme et vouloir le TTer

Tu confonds (à mon avis) examen et thérapeutique. Il est vrai que cette confusion est entretenue par nos études. Un examen peut faire partie de la recherche du diagnostic sans pour autant devenir une cause averée du problème, ni un moyen pour le traiter.

[teopath]

mais ilme semble que tu n'as pas attendu pour refiler des patients:
http://www.osteopathe-lille.com/monosteo/posturodontie.php?contex=3

Sauf que là, c'est lui qui me les renvoyait et qu'on les traitait conjointement et parfois simultanément.

De plus, si tu me voyais bosser, tu comprendrais, que même si j'ai reçu l'enseignement du CIES, j'en suis très très loin.

Mes patients je les teste et je les traite allongés sur la table et pourtant je prétends que c'est de là posturologie.

[ptitom]

Un examen peut faire partie de la recherche du diagnostic sans pour autant devenir une cause averée du problème, ni un moyen pour le traiter.

j'ai besoin de plus, là je ne te suis pas complètement.

si je met en évidence unedifférence avec un test (validé) d'élévation bilatéral bouche ouverte/ oclusion max, c'est bien un pbl oclusal donc renvoi chez le chir-dent, non?

[teopath]

j'ai besoin de plus, là je ne te suis pas complètement.

si je met en évidence unedifférence avec un test (validé) d'élévation bilatéral bouche ouverte/ oclusion max, c'est bien un pbl oclusal donc renvoi chez le chir-dent, non?

On peut se casser une jambe et attraper la grippe

Si un patient vient te voir pour une lombalgie, tu lui fais ton test qui s'avère positif, tu l'envoie au chir-dent.

Pourtant il peut avoir une sacro-iliaque bébête parcequ'il a raté un trottoir ou marché sur un caillou.

A partir de là tu l'envoie chez le chir-dent pour un déséquilibre occlusal asymtomatique, on va lui mettre des gouttières dans tous les sens pour corriger une lombalgie qui a une autre cause.

T'aura au moins une satisfaction, tu ne verras plus le patient.

[bernard]

j'ai besoin de plus, là je ne te suis pas complètement.

si je met en évidence unedifférence avec un test (validé) d'élévation bilatéral bouche ouverte/ oclusion max, c'est bien un pbl oclusal donc renvoi chez le chir-dent, non?
Stop à l'acharnement thérapeutique :
Si le test montre que le patient est "tordu" mais ne souffre pas alors il est tordu et on le laisse tranquille (exception pour les scolioses ??).
Si le test montre qu'il est tordu et que c'est parce qu'il est tordu qu'il souffre alors j'agis.
Le problème est que j'ai souvent beau corriger la posture des patients qui souffrent et cela ne fait rien...

[Marc]

j'ai besoin de plus, là je ne te suis pas complètement.

si je met en évidence unedifférence avec un test (validé) d'élévation bilatéral bouche ouverte/ oclusion max, c'est bien un pbl oclusal donc renvoi chez le chir-dent, non?
Perso je dirai NON!
La seule chose que tu peux dire c'est que la position de l'ATM influe sur la stratégie musculaire mise en place par le SNA.
Les origines peuvent être multiples ....

Tu peux dans ce cas étudier la mobilité en rotation du rachis cervical avec et sans crayon interposé entre les dents. Si différence c'est l'ATM .... enfin certainement, probablement, peut-être ...

[teopath]

Perso je dirai NON!
La seule chose que tu peux dire c'est que la position de l'ATM influe sur la stratégie musculaire mise en place par le SNA.
Les origines peuvent être multiples ....

Tu peux dans ce cas étudier la mobilité en rotation du rachis cervical avec et sans crayon interposé entre les dents. Si différence c'est l'ATM .... enfin certainement, probablement, peut-être ...

Ou alors il y a une dorsale haute, qui engagera également un déséquilibre postural, tout en donnant des symptômes de cervicalgie avec limitation d'amplitude.

Dans ma "toute petite" :shade: expérience de posturo, les gens qui ont un déséquilibre d'articulé, sont généralement envoyés par le dentiste avec déjà une gouttière en bouche

Dans ces cas là, il ne s'agit plus d'équilibrer l'articulé, mais de ré-équilibrer le bonhomme sur son articulé.

Car dans la posturo, on oublie souvent de mentionner que l'articulé est à l'origine correct, puisque les dents se positionnent une par une. Il doit en être pareil pour les capteurs podaux et oculaires.

Simplement il est beaucoup plus lucratif pour tout le monde de recréer un nouvel équilibre parfait avec une bouche de star et des visites chez Pierre, Paul et Jacques, que de ré-équilibrer le bonhomme dans une attitude indolente et des dents un peu en coin.

[ptitom]

faut pas non plus me prendre pour un C... je ne fais jamais de posturo en Ière intention, sinon pourquoi venir voir le MK.
quand tu trouves rien qu'il y a récidive tu repasses la sacro-iliaque jusqu'à ce qu'il parte ailleurs?

[bernard]

faut pas non plus me prendre pour un C... je ne fais jamais de posturo en Ière intention, sinon pourquoi venir voir le MK.
quand tu trouves rien qu'il y a récidive tu repasses la sacro-iliaque jusqu'à ce qu'il parte ailleurs?

Quand tu ne trouves rien ? Peut-être, alors qu'il existe une vérité ailleurs...

[ptitom]

Quand tu ne trouves rien ? Peut-être, alors qu'il existe une vérité ailleurs...

et la posturo t'apporte des élèments à la recherche de cette vérité, Mulder:teeth:

[bernard]

Ce que tu ne comprends toujours pas, c'est que la posturologie peut-être vue du point de vue neuro : La compréhension devient meilleure.

[xavier]

;) Je ramène ma fraise, mais c'est troublant de constater chez des personnes exempts de toute douleur des sacro-iliaques peu mobiles, un masséter droit costaud avec un gauche presque inexistant, des strabismes ou des problèmes d'oreille interne.... et souvent sans douleur. Et les hémiplégiques n'ont pas l'air d'avoir plus mal au dos que les autres.....
Chez le patient algique travailler en posturo ou en ostéo ou travailler du chapeau ne serait-ce pas simplement imposer une autre voie à l'information neuro, une nouvelle information différente comme si on reçoit une lumière dans les yeux, puis un vieux schéma ou un autre vient s'installer, mais ce petit changement est déjà moins douloureux....:confused:

[teopath]

faut pas non plus me prendre pour un C... je ne fais jamais de posturo en Ière intention, sinon pourquoi venir voir le MK.
quand tu trouves rien qu'il y a récidive tu repasses la sacro-iliaque jusqu'à ce qu'il parte ailleurs?

Cà t'est déjà arrivé de ne rien trouver ?

La sacro-iliaque çà récidive une fois, pas plusieurs fois

Et en ostéo, si tu n'oublie rien, à part si il y a un problème d'articulé, tu as un bonhomme posturalement équilibré à la fin.

Les semelles posturales c'est du business

Et pour l'orthoptie, dans le pire des cas, on met un aimant (en 25 ans, j'ai mis 2 aimants, 1 en 85 et 1 il y a 2 ou 3 mois)

[teopath]

;) Je ramène ma fraise, mais c'est troublant de constater chez des personnes exempts de toute douleur des sacro-iliaques peu mobiles, un masséter droit costaud avec un gauche presque inexistant, des strabismes ou des problèmes d'oreille interne.... et souvent sans douleur. Et les hémiplégiques n'ont pas l'air d'avoir plus mal au dos que les autres.....
Chez le patient algique travailler en posturo ou en ostéo ou travailler du chapeau ne serait-ce pas simplement imposer une autre voie à l'information neuro, une nouvelle information différente comme si on reçoit une lumière dans les yeux, puis un vieux schéma ou un autre vient s'installer, mais ce petit changement est déjà moins douloureux....:confused:

De toute façon la plus part des techniques d'ostéo sont des techniques informationnelles, au final le bonhomme se repositionne comme avant, mais sans avoir mal

[xavier]

De toute façon la plus part des techniques d'ostéo sont des techniques informationnelles, au final le bonhomme se repositionne comme avant, mais sans avoir mal

:thumbs_up c'est bien là où je voulais en venir :)

[bernard]

De toute façon la plus part des techniques d'ostéo sont des techniques informationnelles
La kiné n'échappe pas à cette définition.

[Marc]

Osteopathic manipulative treatment (OMT) effects on mandibular kinetics: kinesiographic study. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18380529?ordinalpos=9&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum)
"The results of this study suggest that OMT can induce changes in the stomatognathic dynamics, offering a valid support in the clinical approach to TMD. Multifactorial genesis of chronic disorders is also confirmed."

[xavier]

Osteopathic manipulative treatment (OMT) effects on mandibular kinetics: kinesiographic study. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18380529?ordinalpos=9&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum)
"The results of this study suggest that OMT can induce changes in the stomatognathic dynamics, offering a valid support in the clinical approach to TMD. Multifactorial genesis of chronic disorders is also confirmed."

intéressant :thumbs_up je serais curieux de savoir leur protocole ostéo....

[ptitom]

Les semelles posturales c'est du business


pour la forme:
si on dit l'ostéo c'est du businnes tu le prends comment?


pour le fond:
Janin, VIlleneuve... bonne lecture,

renseigne toi et fait preuve d'humilité c'est primordiale pour un "formateur"

[ptitom]

Ce que tu ne comprends toujours pas, c'est que la posturologie peut-être vue du point de vue neuro : La compréhension devient meilleure.

je le comprends d'autant mieux que c'est la base de la formation du DIU et donc de la compréhension de ce que l'on fait

[bernard]

Alors, je ne te comprends pas. Si le SN est à tous les étages pourquoi se fatiguer à essayer de corriger ses actions, il est plus efficace de lui demander directement.

[ptitom]

Alors, je ne te comprends pas. Si le SN est à tous les étages pourquoi se fatiguer à essayer de corriger ses actions, il est plus efficace de lui demander directement.

il arrive que celui-ci soit pris en défaut (ex: mal des transports); peut-on toujours lui faire confiance.

le mode daction des semelles proprio par exemple est bien neurologique.
celui des prismes posturo aussi.

[bernard]

il arrive que celui-ci soit pris en défaut (ex: mal des transports); peut-on toujours lui faire confiance.

le mode daction des semelles proprio par exemple est bien neurologique.
celui des prismes posturo aussi.

Pourquoi ne pas lui faire confiance ? Nous mentirait il ?

Tes deux réponses sont alors un TTT neurologique et j'en conviens.

[ptitom]

Pourquoi ne pas lui faire confiance ? Nous mentirait il ?

Tes deux réponses sont alors un TTT neurologique et j'en conviens.

cf mal des transports par exemple où l'acquisition, le tranport ou la gestion des informations n'est pas bonne avec un conflit sensoriel à la clé, et du vomi sur les mocassins...

[bernard]

Le problème est ailleurs. L'homme s'adapte plus ou moins bien aux transports. Ce n'est pas pour cela que je peux en conclure qu'il a suffisament évolué pour être une race ayant intégré des moyens qui le dépassent.

[Marc]

L'homme s'adapte plus ou moins bien aux transports.
Cf Alain Berthoz: "le sens du mouvement"

[teopath]

pour la forme:
si on dit l'ostéo c'est du businnes tu le prends comment?


pour le fond:
Janin, VIlleneuve... bonne lecture,

renseigne toi et fait preuve d'humilité c'est primordiale pour un "formateur"

Faire de l'ostéo, çà peut être du business quand c'est pratiqué par un kiné qui détourne un patient de la kiné vers l'ostéo.

Mais quand quelqu'un vient voir un ostéo pour faire de l'ostéo, je ne vois pas où est le problème

[teopath]

il arrive que celui-ci soit pris en défaut (ex: mal des transports); peut-on toujours lui faire confiance.

le mode daction des semelles proprio par exemple est bien neurologique.
celui des prismes posturo aussi.

Sauf que les semelles qu'on utilise en posturo ont toutes un petit rectangles au milieu (on ne sait pas trop ce qu'il y a dedans) et ce rectangle, étrangement n'a aucune action proprioceptive

[ptitom]

Sauf que les semelles qu'on utilise en posturo ont toutes un petit rectangles au milieu (on ne sait pas trop ce qu'il y a dedans) et ce rectangle, étrangement n'a aucune action proprioceptive

y a des mauvais ostéo, y a des mauvais podo...
lis, et comprends villeneuve, Janin, et fais preuve d'humilité au lieu de critiqué ce que tu ne connais pas.

[ptitom]

Le problème est ailleurs. L'homme s'adapte plus ou moins bien aux transports. Ce n'est pas pour cela que je peux en conclure qu'il a suffisament évolué pour être une race ayant intégré des moyens qui le dépassent.

si l'Homme s'adapte plus ou moinsbien, c'est qu'on ne peut pas toujours faire confiance au SN...
cela vient d'un conflit sensoriel entre les référenciel égo géo et allocentré

[teopath]

y a des mauvais ostéo, y a des mauvais podo...
lis, et comprends villeneuve, Janin, et fais preuve d'humilité au lieu de critiqué ce que tu ne connais pas.

Commence par apprendre la grammaire

[bernard]

si l'Homme s'adapte plus ou moinsbien, c'est qu'on ne peut pas toujours faire confiance au SN...
cela vient d'un conflit sensoriel entre les référenciel égo géo et allocentré

Cela n'a rien à voir avec mon propos. Je parle d'évolution : Il a fallu 5 millions d'années par être des hommes. Il n'est pas possible d'avoir un "homo automobilis" en 1 siècle. Les pertubations causés au SN par les transports sont à la limite de son "pouvoir".

[ptitom]

Commence par apprendre la grammaire

voilà donc enfin une science que tu maitrises....
la grammaire, ça laisserait ma mère rêveuse.

j'aurais préférer une réponse sur le fond, mais en ostéo c'est ce te qui manque probablement du fond...

[ptitom]

Cela n'a rien à voir avec mon propos. Je parle d'évolution : Il a fallu 5 millions d'années par être des hommes. Il n'est pas possible d'avoir un "homo automobilis" en 1 siècle. Les pertubations causés au SN par les transports sont à la limite de son "pouvoir".

le mal des transports, comme celui de la montagne ne concerne pas tout le monde, et pourtant il existe bien derrière un défaut quasi-semblable du SN, celui de la montagne ne pouvant pas être justifier par un manque d'évolution

[teopath]

voilà donc enfin une science que tu maitrises....
la grammaire, ça laisserait ma mère rêveuse.

j'aurais préférer une réponse sur le fond, mais en ostéo c'est ce te qui manque probablement du fond...

Le fait que tu sois devenu hyper-agressif depuis quelquetemps sur les sujets d'ostéo est sans doute lié au fait que, question fond, t'as toujours préféré garder pied. :angel:

Et pour ce qui est de ta grammaire, je pense que çà tient plutôt du cauchemar

[teopath]

le mal des transports, comme celui de la montagne ne concerne pas tout le monde, et pourtant il existe bien derrière un défaut quasi-semblable du SN, celui de la montagne ne pouvant pas être justifier par un manque d'évolution

Sauf que c'est toi qui vient d'introduire le mal des montagnes, perso j'ai jamais entendu parler de çà, c'est quoi ?

Je connais le grand mâle des montagnes, on en parle dans : "Tintin au tibet"

[ptitom]

Le fait que tu sois devenu hyper-agressif depuis quelquetemps sur les sujets d'ostéo est sans doute lié au fait que, question fond, t'as toujours préféré garder pied. :angel:

Et pour ce qui est de ta grammaire, je pense que çà tient plutôt du cauchemar

je ne développe aucune aggressivité, ton humilité me laisse réveur devant ce que tu ne connais pas tu dénis l'existance sans preuve, et quandje t'apportes de quoi réflechir tu me renvois sur de la "grammaire".... je pensais que tu savais que ce forum était orienté vers la démarche scientifique, forum-pseudoscience ou forum-grammaire ça doit exister
quand à faire de la pub sur une démarche sans preuve ici...
je pense vraiment que tu t'es gourré soit de forum, soit de démarche...
sur ce bon vent j'ai mieux à faire que perdre mon temps avec toi à parler grammaire

[teopath]

je ne développe aucune aggressivité, ton humilité me laisse réveur devant ce que tu ne connais pas tu dénis l'existance sans preuve, et quandje t'apportes de quoi réflechir tu me renvois sur de la "grammaire".... je pensais que tu savais que ce forum était orienté vers la démarche scientifique, forum-pseudoscience ou forum-grammaire ça doit exister
quand à faire de la pub sur une démarche sans preuve ici...
je pense vraiment que tu t'es gourré soit de forum, soit de démarche...
sur ce bon vent j'ai mieux à faire que perdre mon temps avec toi à parler grammaire

"Rêve, rêveur" ont l'air d'occuper une grand place dans ta vie.

Ma démarche est basée sur le tonus musculaire, mais peut être n'as tu pas la preuve que çà existe. :angel:

Pour "forum-grammaire", perds pas ton temps là dessus, avec ton orthographe approximative, ils ne te répondront pas.

Et pour l'absence de preuve, je pense que c'est à cause de çà que désormais et pour toujours, il ne sera plus indiqué sur ta plaque que : Masseur Kinésithérapeute.

[bernard]

Veuillez vous concentrer sur les idées et éviter les querelles de personnes.

Il est de bon ton d'éviter de signifier les fautes de grammaire mais il est de bon ton de verifier son orthographe (correcteurs intégrables aux navigateurs).

[bernard]

le mal des transports, comme celui de la montagne ne concerne pas tout le monde, et pourtant il existe bien derrière un défaut quasi-semblable du SN, celui de la montagne ne pouvant pas être justifier par un manque d'évolution

Pourquoi cela serait-il un défaut quand cela peut être simplement un manque d'adaptation lié à la conception/limites du système ?

[teopath]

Veuillez vous concentrer sur les idées et éviter les querelles de personnes.

Il est de bon ton d'éviter de signifier les fautes de grammaire mais il est de bon ton de verifier son orthographe (correcteurs intégrables aux navigateurs).

Pas d'agressivité chez moi

Je ne connais pas Tom-Pouce qui pour moi n'est qu'un pseudo

Je ne fais que défendre ma position face à un pseudo-kiné qui ne sait pas ce qu'est le Tonus Musculaire

[bernard]

Pas d'agressivité chez moi

Je ne connais pas Tom-Pouce qui pour moi n'est qu'un pseudo

Je ne fais que défendre ma position face à un pseudo-kiné qui ne sait pas ce qu'est le Tonus Musculaire

Allégations directes "ad hominem". A proscrire. :lightbulb

[ptitom]

Allégations directes "ad hominem". A proscrire. :lightbulb

laisses-le donc parler, je ne réponds plus, il se lassera.
la bave de crapeau...

comment ajoutes-tu un correcteur d'orthographe?

[ptitom]

Pourquoi cela serait-il un défaut quand cela peut être simplement un manque d'adaptation lié à la conception/limites du système ?
si le SN a une limite, pourquoi n'est-ce pas sur tout le monde (je n'ai pas le mal des transports ni de la montagne et donc pas de conflit de référentiel à ces faibles stimulations incohèrentes...)?
on lui demande bien directement un travail, mais est-il apte à tout gérer seul?
faut-il modifier plusieurs entrée (et donc référentiel)?
par laquelle commencer?
quelles seront les influences des unes sur les autres?

la posturologie apporte des éléments de réponses à ces questions que je me poses régulièrement?

[bernard]

comment ajoutes-tu un correcteur d'orthographe?
Sous IE il suffit de cliquer sur le bouton de l'éditeur pour qu'il s'installe.
Sous Firefox : menu Outils et modules complémentaires.
https://addons.mozilla.org/fr/firefox/browse/type:3
http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=1230

[bernard]

Pourquoi cela serait-il un défaut quand cela peut être simplement un manque d'adaptation lié à la conception/limites du système ?

Pourquoi ne sommes nous pas tous égaux ? Cuture, génétique, éducation... Et SN :lightbulb

[ptitom]

Pourquoi ne sommes nous pas tous égaux ? Cuture, génétique, éducation... Et SN :lightbulb

tu admets donc qu'il peut-être utile de l'aider/suppléer? puisqu'il est limité

[bernard]

tu admets donc qu'il peut-être utile de l'aider/suppléer? puisqu'il est limité

Je n'ai jamais dit le contraire mais je soutiens depuis le début que soigner la posture ne soigne pas les douleurs et qu'il n'existe pas de relation entre posture et douleur.

[Marc]

La question que je me pose, c'est quand on connait la complexité de fonctionnement du SN, et pour ce qu'on en connait (je vous renvoie encore à A Berthoz), la finesse avec laquelle il est capable de s'adapter, comment imaginer que nous, pauvres thérapeutes, puissions être plus performants?

[bernard]

Bien sur, mais il est possible de l'éduquer mais je ne suis toujours pas persuadé que cela le corrige.

[ptitom]

Je n'ai jamais dit le contraire mais je soutiens depuis le début que soigner la posture ne soigne pas les douleurs et qu'il n'existe pas de relation entre posture et douleur.

c'est une prise de position, ça, pas d'étude? pas d'article?
la prévention d'un mauvais geste professionnel existe, l'ergonomie des postes de travail... et une posture, c'est à dire une position dans laquelle on est toute la journée ne doit pas, selon toi, être corrigée...

[ptitom]

La question que je me pose, c'est quand on connait la complexité de fonctionnement du SN, et pour ce qu'on en connait (je vous renvoie encore à A Berthoz), la finesse avec laquelle il est capable de s'adapter, comment imaginer que nous, pauvres thérapeutes, puissions être plus performants?

et en attendant de tout connaitre on ne fait rien.
avec cette facon de penser on en serait encore à la théorie des humeurs, et les saignées comme thérapie quasi-unique

[Marc]

et en attendant de tout connaitre on ne fait rien.
avec cette facon de penser on en serait encore à la théorie des humeurs, et les saignées comme thérapie quasi-unique
Bien au contraire!
Mais en laissant le SN décidait de ce qui lui est bon ... Regarde d'un peu plus près le travail de Diane :thumbs_up

[bernard]

c'est une prise de position, ça, pas d'étude? pas d'article?
la prévention d'un mauvais geste professionnel existe, l'ergonomie des postes de travail... et une posture, c'est à dire une position dans laquelle on est toute la journée ne doit pas, selon toi, être corrigée...


Je ne suis pas sur que tu puisses me citer un article où la prévention et les bons gestes ont dinimué les pbs de dos dans les entreprises. En 1990 il y avait plus de 50 % des gens qui souffraient du dos. On est à... 65 %. :D

Une mauvaise posture peut aggraver un pb mais ce n'est pas elle qui le crée.

[bernard]

Man Ther. (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:AL_get%28this,%20%27jour%27,%20%27Man%20Ther.%27%29;) 2008 Jun 12. [Epub ahead of print]
Related Articles (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&DbFrom=pubmed&Cmd=Link&LinkName=pubmed_pubmed&LinkReadableName=Related%20Articles&IdsFromResult=18555730&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstract), Links (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:PopUpMenu2_Set%28Menu18555730%29;)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/corehtml/query/egifs/http:--linkinghub.elsevier.com-ihub-images-PubMedLink.gif (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/utils/fref.fcgi?PrId=3048&itool=Abstract-def&uid=18555730&db=pubmed&url=http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S1356-689X%2808%2900084-2)
Relationships between prolonged neck/shoulder pain and sitting spinal posture in male and female adolescents.

Straker LM (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=Search&Term=%22Straker%20LM%22%5BAuthor%5D&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstract), O'Sullivan PB (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=Search&Term=%22O%27Sullivan%20PB%22%5BAuthor%5D&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstract), Smith AJ (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=Search&Term=%22Smith%20AJ%22%5BAuthor%5D&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstract), Perry MC (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=Search&Term=%22Perry%20MC%22%5BAuthor%5D&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstract).

School of Physiotherapy, Curtin University of Technology, Perth, Australia.

Neck/shoulder pain (NSP) is a common problem for adolescents and posture has been suggested as an important risk factor. The aim of this cross sectional study was to examine the relationship between prolonged NSP and habitual sitting posture in adolescents. The habitual sitting postures of 1593, 14-year-old adolescents with and without prolonged NSP were assessed using sagittal plane digital photographs. Cervicothoracic and lumbopelvic posture angles were calculated from the digital images using motion analysis software. Adolescents reported experience of NSP by questionnaire. Differences between postures of males and females and those with and without prolonged NSP were examined using independent t-tests. The relationships between cervicothoracic and lumbopelvic postures and presence of prolonged NSP were investigated using logistic regression models controlling for gender. Prolonged NSP was reported by 5.3% of the adolescents, with females reporting a higher prevalence rate (6.5%) than males (4.2%). Females also sat more erect with a more lordotic lumbar posture than males. Adolescents with prolonged NSP had more flexed cervicothoracic posture, more erect trunk and more lumbar lordosis. When gender was controlled, only lumbar lordosis was related to the presence of prolonged NSP.

PMID: 18555730 [PubMed - as supplied by publisher]

Les filles se tiennent mieux et ont plus souvent mal que les garçons...:angel:

[teopath]

c'est une prise de position, ça, pas d'étude? pas d'article?
la prévention d'un mauvais geste professionnel existe, l'ergonomie des postes de travail... et une posture, c'est à dire une position dans laquelle on est toute la journée ne doit pas, selon toi, être corrigée...

Je suis curieux de voir ou tu as péché çà :

une posture, c'est à dire une position dans laquelle on est toute la journéeT'as une étude ou un article qui dit çà ou c'est du dixit Tompouce ptitom (à éviter !)


La posturologie serait donc l'étude de la position dans laquelle on se trouve toute la journée :clap1::clap1:

Pas étonnant qu'on ait des problèmes de communication :p

[ptitom]

Je suis curieux de voir ou tu as péché çà :

T'as une étude ou un article qui dit çà ou c'est du dixit Tompouce ptitom (à éviter !)


La posturologie serait donc l'étude de la position dans laquelle on se trouve toute la journée :clap1::clap1:

Pas étonnant qu'on ait des problèmes de communication :p

qu'apportes-tu à ce dialogue? où est le fond que tu amènes? pourquoi être provocateur inutilement?
moi aussi je peux le faire:
si tu veux communiquer,vas donc te former avec des critères scientifiques et on en reparle:
http://www.dfmc.univ-rennes1.fr/spip.php?article110
http://medecine.univ-lille2.fr/format/du/osteopathie.pdf

sinon quittes donc cette discussion où ton seul intèrêt semble d'être de te passer les nerfs.

[ptitom]

Je ne suis pas sur que tu puisses me citer un article où la prévention et les bons gestes ont dinimué les pbs de dos dans les entreprises. En 1990 il y avait plus de 50 % des gens qui souffraient du dos. On est à... 65 %. :D

Une mauvaise posture peut aggraver un pb mais ce n'est pas elle qui le crée.

je reconnais n'avoir aucun article sur le geste, il en existe sur l'ergonomie du matériel.
j'en possède montrant l'influence de semelles posturales sur l'amèlioration de la qualité de vie...

[ptitom]

Une mauvaise posture peut aggraver un pb mais ce n'est pas elle qui le crée.

existe-t-il un article en ce sens? ni dans le sens inverse d'ailleurs, en attendant je crois qu'on restera tous deux sur nos positions, non? ;)

[bernard]

existe-t-il un article en ce sens?
Des centaines.

[ptitom]

Des centaines.

sur la relation entre posture et douleur bien sur!!!!
sur le fait que la posture n'est jamais l'origine de la douleur je demande à lire

[bernard]

Sur la deuxième hypothèse bien sur.

[bernard]

L'article posté ici
http://www.somasimple.com/forums/showpost.php?p=56010&postcount=129
démontre mon point de vue => 90% des ados qui se tiennent mal n'ont pas de douleur. Et les filles qui se tiennent "droites" ont mal... :angel:

[Mary C]

Et puis quand ils se mettaient debout?????

Et quelles autres raideurs avaient-ils?

Il n'a ya pas que la posture assise. Il y a, surtout, la capacité de changer de posture. Et les conséquences qui en découlent.

[NERGAL]

Il y a, surtout, la capacité de changer de posture

Ça ne s'appellerait pas euh... le mouvement?
Il est vrai que certains se plaisent à dire que le mouvement n'est qu'une succession de postures :clap2:.
Alors évidemment, la posture peut être à l'origine de la douleur :clap2:.
Peut être même toujours :lightbulb! (Et à jamais :cry:).

[Mary C]

Je parlais du changement de posture effectué par la thérapie.
C'èst à dire -- d'ùne augmentation de la répertoire (venant d'une augmentation de flexibilité) disponible au patient.

Une des techniques que j'utilise pour celà, c'est la Réeducation Posturale Globale. Mêlé bien sur avec les autres choses que j'ai appris depuis que j'ai suivi le cours en 1984 avec Philippe Souchard.

[yanicw]

Remarques pour mon premier post sur ce forum plutôt interressant (bonjour à tous...):

- les douleurs apparaissent lorsqu'aucune compensation n'est autorisée (équilibre,économie,confort), les adolescentes luttent peut-être plus contre leurs déformations notamment la modification de leur petit bassin (composante morphologique et psychologique).relation contenant-contenu décrite par Léo Busquet.

- dans une approche globale du patient (formule très "ifmk" :)), l'étude de la posture offre des pistes intéressantes de raisonnement clinique: attitude antalgique, démonstration fonctionnelle de la gestuelle perturbée, analyse précise par le stratokinésigramme.....Quand bien même il n'existe pas d'étude, l'analyse de la posture est inhérente à la thérapie manuelle. Inconscient ou conscient un thérapeute utilise ses yeux pour émettre les hypothèses qu'il validera par des tests scientifiques sensibles et spécifiques.

- il y a autant de posture que d'être humain comment sortir une étude capable couvrant une telle diversité: quels critères d'inclusion ou d'exclusion? comment gérer la composante psycho-sociale de la posture? le choix des variables? beaucoup transpirent sur le sujet ( reconstruction posturale de Nisand et Callens)....

[teopath]

Je parlais du changement de posture effectué par la thérapie.
C'èst à dire -- d'ùne augmentation de la répertoire (venant d'une augmentation de flexibilité) disponible au patient.

Une des techniques que j'utilise pour celà, c'est la Réeducation Posturale Globale. Mêlé bien sur avec les autres choses que j'ai appris depuis que j'ai suivi le cours en 1984 avec Philippe Souchard.

Cà ne portait pas un autre nom à cette époque ?

[Mary C]

Non, teopath. Mais Souchard a eu un dispute avec Françoise Mézières. Ensuite il a ouvert son propre école. Le premier cours au Canada fut donné en 1983. J'ai fortement apprécié ce qu'une physiothérapeute m'a apporté avec le RPG. Donc, je me suis inscrite au cours de 1984. Je ne l'ai jamais regretté.

[bernard]

Mary,

Personne ne conteste les résultats d'une méthode (quelque qu'elle soit). La RPG, héritière de Mézières, montre, me semble-t-il des limites théoriques qui sont dépassées par les neurosciences...

[Marc]

Je réitère ma question: comment peut on affirmer pouvoir produire un diagnostic fiable lorsque le nombre de paramètres à analyser est aussi important?

"... il est improbable que l'analyse vectorielle puisse épuiser l'analyse du signal stabilométrique. Et chaque personne qui fait de la stabilométrie doit être non seulement un utilisateur, mais encore un créateur, par ses idées nouvelles !"
Usatchev V., Mokhov D.
Institut de Médecine Ostéopathique
http://pmgagey.club.fr/AnalyseVectorielleUsatchev.pdf

[Mary C]

Bernard

Le manque d'une théorie adéquate pour expliquer l'efficacité est une problème pour lequel il n'ya pas de solution dans le court terme. Et ce n'est certainement pas moi qui va le formuler. Je n'ai simplement pas encore assez de connaissances en neuro.

Observations d'abord, conclusions après.

Observation: Une chaine musculaire en activité eccentrique produit un relâchement avec une augmentation de la longueur du muscle au repos. Résultat durable x des années.

Conclusion: ???? Méchanisme ??? As-tu des idées? Guide-moi.

[bernard]

Un mouvement qui est interprété par le cerveau comme utile peut être à l'origine d'une cessation de la douleur.

Le concept de chaine est théorique et peu étayé dans les faits.

[NERGAL]

Une chaine musculaire en activité eccentrique produit un relâchement avec une augmentation de la longueur du muscle au repos

Moi je n'ai pas des masses compris :
_ activité excentrique d'une chaine musculaire : ça donne quoi?
_ produit un relâchement : quand et de quoi?
_ augmentation de la longueur du muscle au repos : quel muscle? tous ceux de la chaine? un seul?

Merci d'éclairer ma loupiotte :lightbulb!

[Mary C]

Souchard organise les muscles en chaine. ant, post.
Lorsqu'on met la chaine en travail eccentrique doux, le muscle le plus tonique (selon Souchard) relache. Il nous a dit que les pontages actine/myosine réorganisent.

Une bonne example est les ischiojambiers. Travil debout, penché vers l'avant, en tenant la colonne immobile. Si besoin, les pieds sont sur une planche incliné pour maintenir les mollets en travail eccentrique. Ensuite c'est un travail en détail pour empêcher les tricheries.

[bernard]

Les chaines ant et post sont arbitraires et il est impossible de dire qu'elles sont prédominantes : Cela n'a pas d'importance.

Une bonne example est les ischiojambiers. Travil debout, penché vers l'avant, en tenant la colonne immobile. Si besoin, les pieds sont sur une planche incliné pour maintenir les mollets en travail eccentrique. Ensuite c'est un travail en détail pour empêcher les tricheries.
Mary, je ne souhaite pas essayer ce genre de choses immobiles car le corps est mouvements.

[ptitom]

Ça ne s'appellerait pas euh... le mouvement?
Il est vrai que certains se plaisent à dire que le mouvement n'est qu'une succession de postures :clap2:.
Alors évidemment, la posture peut être à l'origine de la douleur :clap2:.
Peut être même toujours :lightbulb! (Et à jamais :cry:).

la posturologie étudie l'équilibre statique et dynamique de l'être humain...

[ptitom]

j'aurais besoin d'une traduction littérale pour être sur de bien comprendre, merci d'avance

"Adolescents with prolonged NSP had more flexed cervicothoracic posture, more erect trunk and more lumbar lordosis."

[yanicw]

Les chaines ant et post sont arbitraires et il est impossible de dire qu'elles sont prédominantes : Cela n'a pas d'importance?.

Une chaîne ou une portion de chaîne qui refuse l'allongement lors d'un mouvement dynamique est dite surprogrammée selon Busquet.

www.chaines-musculaires.com/questions/_q3.html (http://www.chaines-musculaires.com/questions/_q3.html)

exemple: lors d'un test debout en flexion avant un meplat centré sur L3 nous évoque un carré des lombes surprogrammé, Mary dirait prédominant.

qu'y a t' il d'arbitraire? cette observation posturale nous invite à comprendre le pourquoi de cette surprogrammation. Il ne s'agit bien sûr pas de traiter bêtement le carré des lombes mais d'intégrer son rôle dans le pathogénie.

exemple:aérocolie du colon descendant peut engendrer une action du carré des lombes pour disperser l'appui viscéral antérieur.

Mary, je ne souhaite pas essayer ce genre de choses immobiles car le corps est mouvements.

pas compris?désolé

[teopath]

?.



Envoyé par bernard Voir le message
Mary, je ne souhaite pas essayer ce genre de choses immobiles car le corps est mouvements.

pas compris?désolé

C'est pourtant la base

Qui dit équilibre dit immobile, notre mobilité n'est concevable qu'à travers un déséquilibre contrôlé

[bernard]

j'aurais besoin d'une traduction littérale pour être sur de bien comprendre, merci d'avance

"Adolescents with prolonged NSP had more flexed cervicothoracic posture, more erect trunk and more lumbar lordosis."

Les ados qui présentent des douleurs cervico-brachiales ont souvent des cyphoses ou des dos plats ou bien encore des lordoses lombaires... Donc...:angel:

exemple: lors d'un test debout en flexion avant un meplat centré sur L3 nous évoque un carré des lombes surprogrammé, Mary dirait prédominant.Surprogrammé par qui ? Le muscle ? Pourquoi ? :angel:

la station debout est le résultat de constantes activations musculaires qui n'ont rien de statiques... :angel:

[Marc]

exemple:aérocolie du colon descendant peut engendrer une action du carré des lombes pour disperser l'appui viscéral antérieur.
Peut être, mais l'inverse est vrai.
Il suffit de lire Irvin Korr ...
Et si un muscle peut être à l'origine d'une lésion viscérale, on peut raisonnablement se poser la question du qui et du pourquoi de cette origine musculaire, non?

[yanicw]

Peut être, mais l'inverse est vrai.
Il suffit de lire Irvin Korr ...
Et si un muscle peut être à l'origine d'une lésion viscérale, on peut raisonnablement se poser la question du qui et du pourquoi de cette origine musculaire, non?

je suis entièrement d'accord. C'est en cela qu'une analyse posturale (qui n'est pas une étude de l'immobilité) est d'une utilité certaine mais pas suffisante. Ensuite je crois que l'immobilité n'est pas un critère absolue de la posturo ou du travail en chaîne (au contraire même).

C'est le terme statique qui en bloque certains d'entre vous. Mais la statique humaine m'évoque plus la "volonté" de maintien dans une position donnée (suivant des lois d'économie énergétique, de non douleur et de lutte contre la gravité); je suis bien conscient que le non-mouvement n'existe pas. La médecine traditionnelle chinoise joue de ce paradoxe dans la célèbre posture de l'arbre.

C'est la "volonté" qui surprogramme les muscles (oui bernard je t'ais tendu une perche, j'étais sur que ce concept de surprogrammation te gènerait). Et la "volonté" c'est le SNC: on est tous d'accord le cerveau ignore le muscle et ne connait que le mouvement. L'étude des synergies fonctionnelles permet de sortir du "qui est à l'origine de qui": il se trouve que les chaînes musculaires sont plus des ensembles fonctionnels qu'une suite arbitraire de muscles. Ayons une vision globale!

[Mary C]

Merci YanicW. Tu l'explique beaucooup mieux que moi.

[bernard]

il se trouve que les chaînes musculaires sont plus des ensembles fonctionnels qu'une suite arbitraire de muscles. Ayons une vision globale!
Si je veux avoir une vision globale, alors, je suis ton conseil, j'oublie les chaines...
Je rappelle que je suis un globaliste.

[yanicw]

Si c'est juste un problème de vocabulaire...
d'ailleurs la formation de léo busquet change de nom ce n'est plus "les chaînes musculaires" mais " les chaînes fonctionnelles".

[yanicw]

Si c'est juste un problème de vocabulaire...
d'ailleurs la formation de léo busquet change de nom ce n'est plus "les chaînes musculaires" mais " les chaînes fonctionnelles".
faute! ça s'appellera "les chaînes physiologigues", désolé pour ce lapsus révélateur de ma pensée...:embarasse

[bernard]

Mon esprit critique souhaite une explication :
C'est quoi une chaine qui n'est pas physiologique...

[Marc]

En ce qui concerne les chaines, chacun y est allé de sa petite sauce:
- G. STRUYF-DENIS
- Françoise Mézières
- Philippe Souchard
- Léopold Busquet

Personne ne s'accorde à donner trop d'importance à ces conceptions qui ne sont que des raccourcis pratiques , simplistes mêmes , permettant d'évoquer une soi-disant globalité.

Ce qui est sur, c'est qu'elles ont donné lieu à formations fort rémunératrices pour leurs auteurs ....

[Mary C]

En voulez-vous des chaines? Regardez le livre "Anatomy Trains."

[yanicw]

Mon esprit critique souhaite une explication :
C'est quoi une chaine qui n'est pas physiologique...
J'avoue que je n'ai pas non plus compris ce choix du terme "physiologiques" , "fonctionnelles" me semblait plus approprié ( en témoigne mon lapsus précédent). Toutefois, " chaînes musculaires " ne reflétait pas la globalité de cette approche. En effet, l'étude des chaînes viscérale et neuro-vasculaire sont indissociables de fonctionnement musculaire et la formation de busquet a pour originalité de proposer des liens entre ces différents ensembles que l'approche occidentale a tendance à fractionner. Un changement de nom me semblait nécessaire, globalité oblige....alors pourquoi "physiologiques"? à voir avec léo lui-même.

[yanicw]

En ce qui concerne les chaines, chacun y est allé de sa petite sauce:
- G. STRUYF-DENIS
- Françoise Mézières
- Philippe Souchard
- Léopold Busquet

Personne ne s'accorde à donner trop d'importance à ces conceptions qui ne sont que des raccourcis pratiques , simplistes mêmes , permettant d'évoquer une soi-disant globalité.

Ce qui est sur, c'est qu'elles ont donné lieu à formations fort rémunératrices pour leurs auteurs ....

Simpliste? Une chose comprise s'énnonce simplement.

Raccourcis pratiques? quand j'étais étudiant, les anciens nous disaient qu'on revient toujours à la base. Les techniques de bases, je veux dire les techniques apprises en école de kiné, permettent de faire beaucoup chose (à l'IFMK Strasbourg: Maitland, Mennel, nouveau Bobath, massage réflexe, Sohier etc). Pourtant, les nouveaux diplômés courent après les formations d'ostéo. Que leur manque-t'il?
La formation de Busquet est plus qu'un étalage de technique pratique, il s'agit d'une méthode. Et c'est au niveau de la méthode que se situe le manque des nouveaux diplômés.

Rémunératrices? tu bosses gratuitement toi? ces formations sont toutes dans les mêmes prix, environ 100 eur par jour.

Une sois-disant globalité? Les chaînes décrites par Busquet vont du crâne au pied, intègrent la chaîne viscérale et le fonctionnement des structures neuro-méningées. Wilfried Delamer fait le lien entre les chaînes et la médecine chinoise, et Bernard Pionner propose un cours sur les chaînes articulaires. Ok tout n'est pas parfait, mais c'est plutôt globale!

Je veux pas faire ici du prosélytisme à propos de la méthode busquet, ce serait ridicule. Mais, je suis étonné de vos critiques radicales sans que pour autant vous ayez l'air de bien connaître la dite méthode...

Et Kabbat en PNF? n'est-ce pas un approche en chaîne???

[bernard]

Pour Mary,
Anatomy Trains (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=4475&highlight=anatomy+trains)

Pour les autres
Faut-il traiter le malade globalement? (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=2987)

[Marc]

Simpliste? Une chose comprise s'énnonce simplement.
Mais encore ....

Raccourcis pratiques? quand j'étais étudiant, les anciens nous disaient qu'on revient toujours à la base. Les techniques de bases, je veux dire les techniques apprises en école de kiné, permettent de faire beaucoup chose (à l'IFMK Strasbourg: Maitland, Mennel, nouveau Bobath, massage réflexe, Sohier etc). Pourtant, les nouveaux diplômés courent après les formations d'ostéo. Que leur manque-t'il?
La formation de Busquet est plus qu'un étalage de technique pratique, il s'agit d'une méthode. Et c'est au niveau de la méthode que se situe le manque des nouveaux diplômés.
Les chaines musculaires qu'enseignait Léopold Busquet ne sont qu'une reprise de techniques ostéopathiques, revues et corrigées pour donner l'impression à des kinés de faire de l'ostéopathie!
Par contre son bouquin sur l'ostéopathie crânienne, c'est de l'ostéopathie, mais d'arrière garde puisque toutes les études menées ont démonté ces principes, le MRP, la mobilité, la fluctuation des MTR etc.

Rémunératrices? tu bosses gratuitement toi? ces formations sont toutes dans les mêmes prix, environ 100 eur par jour.
8 seminaires pour combien d'étudiants ?

Une sois-disant globalité? Les chaînes décrites par Busquet vont du crâne au pied, intègrent la chaîne viscérale et le fonctionnement des structures neuro-méningées. Wilfried Delamer fait le lien entre les chaînes et la médecine chinoise, et Bernard Pionner propose un cours sur les chaînes articulaires. Ok tout n'est pas parfait, mais c'est plutôt globale!
Il ne suffit pas d'aller du crâne au pied pour parler de globalité, ni d'y intégrer artificiellement la "chaine viscérale" ...
Cette forme de raisonnement (chaines) permet de placer immédiatement un patient dans un des schémas de lésion et de le traiter de façon quasi systématique. Si ça ne marche pas on change de chaine ...

Je veux pas faire ici du prosélytisme à propos de la méthode busquet, ce serait ridicule. Mais, je suis étonné de vos critiques radicales sans que pour autant vous ayez l'air de bien connaître la dite méthode...
Ben tu vois, j'ai donné des cours d'introduction aux chaines musculaires. Le but était de faire découvrir d'autres façon de traiter ...

Et Kabbat en PNF? n'est-ce pas un approche en chaîne???
Là, tu as parfaitement raison quand tu parles d'approche en chaine :thumbs_up
On est très loin de l'ostéopathie :clap2:

[bernard]

Mais, je suis étonné de vos critiques radicales sans que pour autant vous ayez l'air de bien connaître la dite méthode...

La critique n'est ni radicale ni dénigrante. Elle n'est que scientifique.
J'ai (nous avons) des arguments que nous opposons contradictoirement.

[yanicw]

Là, tu as parfaitement raison quand tu parles d'approche en chaine :thumbs_up
On est très loin de l'ostéopathie :clap2:
Justement les chaînes décrites par Busquet sont superposables au chaînes de Kabbat, oui on très loin de l'ostéopathie....Mais là, tu m'entraînes sur un autre sujet. On parlait du rapport entre posture et chaînes, pas de comment Busquet aurait plagié d'autres techniques notamment l'ostéopathie.

Son bouquin sur le crâne en ostéopathie:
Je l'ai lu, je le connais et.... ça n'a rien a voir avec ce que j'ai étudié lors du cours sur le crâne. Voir son bouquin sur le crâne et les chaînes. Point question de MRP, de mouvement,...il est vrai Busquet est lui même ostéopathe reconnu je crois savoir. Sans doute influencé par l'ostéo, dans sa formation il s'en éloigne franchement. La preuve: on fait des postures de relachement des diagonales de Kabbat (si tu préfères), on pratique le management neuro-méningé de Jan Delaere (va lui dire qu'il fait de l'ostéo déguisé!), en viscéral on ne parle ni de mobilité ni de motilité (on travaille sur les continuités tissulaires du péritoine), à l'époque où j'ai fait la formation il y avait des cours de Gymnastique hypopressive....Tes cours sur les chaînes se seraient visiblement contentés de l'introduction aux chaînes (trop simpliste peut-être?). Qui étaient tes élèves? des ostéos?..humour...je taquine...Je me doute que tu as fait ça sérieusement.

Honnêtement je n' ais pas l' impression de faire de l'ostéopathie...pas de philosophie holistique, pas d'ésotérisme, point de MRP, pas de lois de Fryette de flux néovitaliste, pas de racine religieuse...Je fait tout simplement de la kiné: et oui! je masse, je mobilise, je réharmonise et je reprogramme. L'ostéopathe moderne ferait-il de la kiné?

Sur l'analyse en chaîne: ce n'est pas parfait, je suis d'accord, les formateurs le disent eux même les observations anatomiques et les hypothèses pathogéniques doivent être validées par des tests standardisés. Tu vois c'est simple pas simpliste.

[Marc]

Honnêtement je n' ais pas l' impression de faire de l'ostéopathie...pas de philosophie holistique, pas d'ésotérisme, point de MRP, pas de lois de Fryette de flux néovitaliste, pas de racine religieuse...Je fait tout simplement de la kiné: et oui! je masse, je mobilise, je réharmonise et je reprogramme.
Mais l'ostéopathie existe sans MRP, sans Fryette, sans ésotérisme ! Je l'ai rencontrée :angel:


L'ostéopathe moderne ferait-il de la kiné?
Non.

[taimen]

L'ostéopathie sans Fryette, sans ésotérisme, sans mrp... ne s'appellerait-t-elle pas thérapie manuelle ( selon le code ifomt). N'est-elle pas déjà pratiqué dans d'autre pays (pays bas, Suisse, Canada, Australie....) par des kinés spécialisés en thérapie manuelle et qui recoivent des patients en première intention?

Voir le lien suivant :

http://revuekine.hautetfort.com/ifomt/

[ptitom]

C'est la "volonté" qui surprogramme les muscles (oui bernard je t'ais tendu une perche, j'étais sur que ce concept de surprogrammation te gènerait). Et la "volonté" c'est le SNC: on est tous d'accord le cerveau ignore le muscle et ne connait que le mouvement. L'étude des synergies fonctionnelles permet de sortir du "qui est à l'origine de qui": il se trouve que les chaînes musculaires sont plus des ensembles fonctionnels qu'une suite arbitraire de muscles. Ayons une vision globale!

pas complétement d'accord, ce n'est pas le SNC qui surprogramme selon Busquet, mais plutot le SN en général par compensation souvent direct (selon ce que j'ai compris de Busquet)

[ptitom]

Les ados qui présentent des douleurs cervico-brachiales ont souvent des cyphoses ou des dos plats ou bien encore des lordoses lombaires... Donc...:angel:

Alors j'avais bien compris;

[yanicw]

pas complétement d'accord, ce n'est pas le SNC qui surprogramme selon Busquet, mais plutot le SN en général par compensation souvent direct (selon ce que j'ai compris de Busquet)

Qu'appelles-tu SN en général?
Mon idée: le SNC ,avec par exemple la substance réticulée (http://www.vulgaris-medical.com/encyclopedie/formation-reticulee-1962.html), intègre une multitude d'information et module en conséquence tous les systèmes. Sur le mode action-réaction toute compensation directe ne le serait pas bien longtemps et trop locale pour répondre à la fois aux lois d'économie, de confort et d'équilibre. Le SNC met donc en oeuvre les surprogrammations nécessaires pour ne pas avoir mal et rester équilibré (pas immobile!!!) en consommant le moins d'énergie possible.

[bernard]

Le SNC met donc en oeuvre les surprogrammations nécessaires pour ne pas avoir mal et rester équilibré (pas immobile!!!) en consommant le moins d'énergie possible.
Cette affirmation me semble parfaitement contradictoire : Une sur-programmation n'est elle pas le contraire d'un minimum d'énergie ?

[yanicw]

Cette affirmation me semble parfaitement contradictoire : Une sur-programmation n'est elle pas le contraire d'un minimum d'énergie ?
Minimum d'énergie ne veut pas sans énergie.Il serait absurde qu'une sur-programmation consomme un maximum d'énergie.
La compensation idéale est celle qui coute le moins d'énergie, entre 2 compensations le snc choisira la plus économique (le corps humain, c'est le capitalisme...).
Mais le critère économique intervient après celui de la non-douleur, le tout avec la volonté de tenir debout. Je préfère me fatiguer un peu (mais au minimum possible) et ne pas avoir mal, pas toi?

[xavier]

:o hummmm un muscle contracté et douloureux c'est pas très économique en énergie ça.... sinon on serait tout raide en dormant (.......je veux dire.....partout :D), à mon avis ça tient pas bien cette histoire d'équilibre en surprogrammation.....

[teopath]

:o hummmm un muscle contracté et douloureux c'est pas très économique en énergie ça.... sinon on serait tout raide en dormant (.......je veux dire.....partout :D), à mon avis ça tient pas bien cette histoire d'équilibre en surprogrammation.....

D'autant qu'on est quand même basé sur un gros paquet de réflexes,

Et le réflexe c'est pas de programation c'est du cablé.

Moi je verrais plus l'extra-pyramidal qui maintient un niveau de tension minimum et uniforme pour que tout ne s'effondre pas

Les réflexes pour rattraper les incidents

Et le système pyramidal qui inhibe l'extra-pyramidal pour permettre le mouvement.

Et là, très peu de programmation.

[yanicw]

ok le terme surprogrammé est ambigüe.
Mais considérer quand tenir debout est juste un jeu réflexe revient à considérer un individu décérébré qui à forciori ne sentirait pas la douleur.
oui le système extra-pyramidal intervient, mais j'ai plus l'impression que c'est la modulation par les formations réticulées qui inhibent ou facilitent la voie pyramidale.
Quant au sommeil c'est aussi la substance réticulée qui régule. D'ailleurs pendant le sommeil nocturne on change environ 25 fois de position. Il y a donc une notion de programmation pendant le sommeil du moins pendant certaines phases, d'autant que ces positions ne sont pas hasardeuses.
Non, avoir mal, être contracturé n'est pas économique: je n'ais jamais écrit ça. Par contre ne pas avoir mal, éviter la douleur sans se casser la figure exige une réponse économique.
Enfin tous ces cables ne sont un système fermé, leurs activités sont modulées en permance. Voir les complexités de la substance réticulée.

[bernard]

Pour tenir debout le SNC travaille par anticipation. Il ne peut, en effet, pas attendre...

[yanicw]

Pour tenir debout le SNC travaille par anticipation. Il ne peut, en effet, pas attendre...
anticipation et rétroaction de manière quasi instantanée....

[bernard]

La rétroaction se fait toujours à postériori. Elle ne corrige que des événmements passés.

[teopath]

Un état intéressant pour étudier tout çà :

L'ébriété avancée

On n'anticipe plus
on réagit mal et de façon disproportionnée
on est anesthésié

[ptitom]

Un état intéressant pour étudier tout çà :

L'ébriété avancée

On n'anticipe plus
on réagit mal et de façon disproportionnée
on est anesthésié

mais si on vomit on dégage ses pompes (anticipation), et si on glisse en marchant dedans on fait un mouvement pour se rattrapper (rétroaction)


pour revenir sur Busquet, la surprogrammation changerait l'histologie musculaire vers du tissus fibreux donc moins couteux en énergie

[yanicw]

pour revenir sur Busquet, la surprogrammation