posturologie [Archive] - Page 2 - SomaSimple Discussion Lists

bernard

17-10-2008, 07:30 PM

si je le pensais je ne répondrais pas et quitterais ce forum...
je souhaiterais simplement ne pas tourner en rond et comprendre ton problème avec cette technique sans réexpliquer des choses déjà exprimer dans ce forum...
ou comment voir le verre à moitié plein quand en fait il est à moitié vide...

Ptitom,
Pourquoi serais-tu le seul à détenir la vérité ?
Nous avons été formé à penser que le droit/symetrique était source de bienfaits et réponse à la douleur. Nous ne l'avons pas prouvé. Nous sommes tous asymetriques et ne présentons pas de pbs majeurs pour autant => vouloir mettre l'homme en gabarit est quasi impossible car un individu mérite un gabarit à sa mesure. Nous voulons des standards alors qu'il faut du sur mesure.

Tout se confirme en effet : Tout crétin doit être transporté dans une autre contrée et là être soumis à une surveillance continuelle, afin de prévenir les accès d’ivrognerie et les abus d’onanisme

Allez, bon week end :ip:
Je suis démasqué. :clap2:

ptitom

17-10-2008, 11:38 PM

Ptitom,
Pourquoi serais-tu le seul à détenir la vérité ?
Nous avons été formé à penser que le droit/symetrique était source de bienfaits et réponse à la douleur. Nous ne l'avons pas prouvé. Nous sommes tous asymetriques et ne présentons pas de pbs majeurs pour autant => vouloir mettre l'homme en gabarit est quasi impossible car un individu mérite un gabarit à sa mesure. Nous voulons des standards alors qu'il faut du sur mesure.

et encore une fois je m'inscris en faux, la posturologie ne cherche pas à remettre droit, mais cherche des désequilibre qui provoquent des problèmes mineurs qu'il peut-être intéressant de corriger... l'invariant posturale est une utopie mézieriste

yanicw

18-10-2008, 02:37 AM

La posture est tout de même le reflet de quelque chose qui n'a, en effet, on a bien compris, rien à voir avec l'immobilité. Posture et mouvement sont liés, par définition ils ne peuvent être opposés. Mais le corps ne se déforme pas sans raison. Pourquoi s'intéresser à ces raisons serait-il si absurde? L'analyse d'une attitude vicieuse peut pourtant donner beaucoup d'informations utiles.
On est d'accord le concept "remettre droit", ne serait-ce que dans sa formulation, est dépassé. Mais l'idée c'est qu'on est déséquilibre permanent au bord du point de rupture, le corps se déforme sur le mode échec /réussite vers la position de non douleur, la position économique, la position de confort. Nos patients sont forcement en situation d'échec, sur différents plans, d'ailleurs.
Alors quand deux personnes ayant les mêmes déformations se rencontrent, elles n'ont pas forcement les mêmes maux, peut-être même une n'aura pas mal. Bernard nous dirait que c'est la preuve que les déformations n'ont rien à voir avec la douleur. Moi, je pense que, pour l'une, ses déformations sont une réussite, tant mieux pour elle je ne la verrai pas au cabinet. Pour l'autre il va falloir comprendre comment et pourquoi ses déformations sont inefficaces. L'analyse de la posture, si elle est accompagnée d'une bonne anamnèse, prend ici tout son sens.

bernard

18-10-2008, 08:21 AM

La posture est tout de même le reflet de quelque chose qui n'a, en effet, on a bien compris, rien à voir avec l'immobilité.
L'immobilité est mouvement.
Posture et mouvement sont liés, par définition ils ne peuvent être opposés.Quelle définition ?
Mais le corps ne se déforme pas sans raison. Pourquoi s'intéresser à ces raisons serait-il si absurde?Car elles sont inconnues dans la posture (qui est une conséquence)
L'analyse d'une attitude vicieuse peut pourtant donner beaucoup d'informations utiles. Ahh ?
Mais l'idée c'est qu'on est déséquilibre permanent au bord du point de rupture Non ! Il y a équilibre.
Nos patients sont forcement en situation d'échec, sur différents plans, d'ailleurs. Quels plans ?
Alors quand deux personnes ayant les mêmes déformations se rencontrent, elles n'ont pas forcement les mêmes maux, peut-être même une n'aura pas mal. Bernard nous dirait que c'est la preuve que les déformations n'ont rien à voir avec la douleur.Pourquoi il y a 50 ans les scolioses passaient souvent inaperçues ? Parce qu'un changement est lent et souvent indolore (pour les même raisons).

ptitom

18-10-2008, 03:23 PM

Car elles sont inconnues dans la posture (qui est une conséquence)

notre pricipale point de désaccord en fait,
certaines des causes de déformations sont connues, et il me semble utile de chercher à les corriger,
toi tu sembles convaincu que ne pouvant les connaitres il est inutile de les recherchées...

et pourtant ...
http://orthopractie.free.fr/Pro/page_pro.htm

yanicw

18-10-2008, 05:14 PM

Mary, je ne souhaite pas essayer ce genre de choses immobiles car le corps est mouvements.

après tu nous dis l'immobilité c'est le mouvement, est-ce tu n'aurais pas l'esprit de contradiction?

yanicw

18-10-2008, 05:58 PM

L'immobilité est mouvement.
Quelle définition ?
"le mouvement est une succession de posture", on tourne en rond

Car elles sont inconnues dans la posture (qui est une conséquence)
exemples: antécédent de pleurésie, séquelles de laparotomie, geste professionnel,....l'étude de la posture tient compte de l'anamnèse.

Ahh ?
Oohh! exemples: est-ce vraiment nécessaire...??

Non ! Il y a équilibre.
heureusement sinon on se casserait la figure, encore une porte ouverte enfoncée, on oscille autour d'un point d'équilibre, ce que tu appelles le mouvement immobile.(?)

Quels plans ?
plan fonctionnel: le patient ne peut plus tout faire; il est restreint dans ses activités; impact psycho-social, etc

Pourquoi il y a 50 ans les scolioses passaient souvent inaperçues ? Parce qu'un changement est lent et souvent indolore (pour les même raisons).
J'étais pas là y 50 ans, mais pour la petite histoire: lors d'une étude faite à Muhlhouse sur les fuites urinaires chez la femme jeune, les auteurs étonnés de leurs résultats ont réalisé une enquête chez les voisins suisses. Les généralistes déclarèrent que leurs patientes ne souffraient quasi pas de ce problème, on peut honnêtement penser que les patientes suisses s'accommodent différemment de ce problème. Une pathologie existe aussi par son impact social et son existence en tant que plainte.
Donc pas de mélanges d'époque ou de lieux!

Kharma44

19-10-2008, 07:11 AM

Bernard, tu disais plus haut, que le patient adopte une posture antalgique pour enlever la douleur par ischémie de compression et que ça diminuait la douleur mais que ce n'était pas nécessairement «bon» pour eux...

Supposons un problème radiculaire Cx dans lequel le pt fait une élévation de l'épaule pour limiter la mise en tension du plexus brachial (en phase assez aigüe). Crois-tu vraiment que cette posture est nocive pour sa condition ? Devrions-nous tenter de le ramener rapidement vers une position plus neutre ?

Moi, je crois que c'est un très bon mécanisme de défense et je ne tente pas trop de changer cela au départ. En fait, je n'ai que très peu souvent besoin de le changer car ça change tout seul avec la diminution des S/S

Qu'en penses-tu ?

Frédéric

bernard

20-10-2008, 08:09 AM

"le mouvement est une succession de posture", on tourne en rond
Non, ne me fais pas le coup du cinéma qui est une succession d'images fixes ! Il ne faut pas oublier que le cerveau dans ce cas fait la transition entre les images.
Dans le mouvement, il y une succession sans interruption.

Bernard, tu disais plus haut, que le patient adopte une posture antalgique pour enlever la douleur par ischémie de compression et que ça diminuait la douleur mais que ce n'était pas nécessairement «bon» pour eux...
Le patient peut adopter ce genre de position ou une autre : Chacun sa stratégie. Cet exemple est souvent valide pour les lombalgies mais pas franchement pour les problèmes scapulaires ou cervicaux. L'élévation de l'épaule ne met pas le plexus en tension mais le travail statique constant est le véritable problème. Il entraine une accommodation, et un durcissement de la région. Cela montre encore que le travail statique est souvent déconseillé voire néfaste.

bernard

20-10-2008, 08:11 AM

ce que tu appelles le mouvement immobile.(?)
Un mouvement immobile est un mouvement qui est perçu comme immobile pour un observateur extérieur mais cette "posture" peut être intense en activité musculaire et en activité neurale (mouvements).

ptitom

20-10-2008, 09:06 PM

Un mouvement immobile est un mouvement qui est perçu comme immobile pour un observateur extérieur mais cette "posture" peut être intense en activité musculaire et en activité neurale (mouvements).

et sur plateforme de force lors d'une posturographie... d'où l'utilité de prendre les moyens de l'étudier en posturologie:clap2::clap2::clap1::clap1: :D

bernard

21-10-2008, 08:55 AM

et sur plateforme de force lors d'une posturographie... d'où l'utilité de prendre les moyens de l'étudier en posturologie:clap2::clap2::clap1::clap1: :D
Tu ne comprends toujours pas. Ta plateforme de forces ne peut pas faire cette différence. Elle ne mesure pas l'activité neurale ni la force musculaire tonique exercée. ;)

Marc

21-10-2008, 11:47 AM

Tu ne comprends toujours pas. Ta plateforme de forces ne peut pas faire cette différence. Elle ne mesure pas l'activité neurale ni la force musculaire tonique exercée. ;)
C'est vrai.
Mais ne peut on pas déduire de l'enregistrement du déplacement du centre de gravité, de son amplitude, de sa vitesse, de ses directions quelques informations sur la qualité ET de l'activité neurale ET de la qualité de l'activité musculaire?

bernard

21-10-2008, 12:43 PM

C'est vrai.
Mais ne peut on pas déduire de l'enregistrement du déplacement du centre de gravité, de son amplitude, de sa vitesse, de ses directions quelques informations sur la qualité ET de l'activité neurale ET de la qualité de l'activité musculaire?
Peut-être mais quel rapport avec la posture ?

Marc

21-10-2008, 01:57 PM

Peut-être mais quel rapport avec la posture ?
Avec la posture, rien puisqu'on est dans le mouvement, mais certainement avec les choix stratégiques d'équilibration.
Ca n'est qu'une question, je ne suis pas spécialiste ...

bernard

21-10-2008, 02:44 PM

et sur plateforme de force lors d'une posturographie... d'où l'utilité de prendre les moyens de l'étudier en posturologie:clap2::clap2::clap1::clap1: :D
D'où ma précision.

yanicw

21-10-2008, 05:52 PM

Avec la posture, rien puisqu'on est dans le mouvement, mais certainement avec les choix stratégiques d'équilibration.
Ca n'est qu'une question, je ne suis pas spécialiste ...
la posture n'est-elle pas le résultat observable des stratégies d'équilibration?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Posture

bernard

21-10-2008, 05:58 PM

Quatre lignes sur la posture : c'est peut-être toute son importance.

yanicw

21-10-2008, 11:09 PM

tu as raison: plus y en a, plus c'est mieux,... :clap1: , quantité est gage de qualité!:cool:oui,oui

c'est juste une définition qui rappelle que la posture est le maintien d'une position suivant les règles d'équilibration. Pour être sur qu'on parle bien de la même chose. Avant de toucher un patient, on le regarde il me semble. On lui demande de prendre certaines postures, il peut monter quelle posture lui fait mal, lui fait du bien...comment se passer de ces informations? quelle omniscience faut-il avoir pour trouver ces informations inutiles?

bernard

22-10-2008, 08:19 AM

Posture Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

[/URL]En [URL="http://fr.wikipedia.org/wiki/Posturologie"]posturologie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Posture#searchInput), la posture est l'élaboration et le maintien actif de la configuration des différents segments du corps dans l'espace, elle exprime la manière dont l'organisme affronte les stimulations du monde extérieur et se prépare à y réagir.
Elle est le fruit d'une activité musculaire à la fois tonique et phasique. La configuration des segments corporels est élaborée sur un mode plutôt phasique mais non exclusivement, elle est maintenue sur un mode plutôt tonique mais non exclusivement.

Désolé mais cela ne veut rien dire du tout et ne présente aucun rapport avec l'équilibration.
Je regarde les gens marcher, s'assoir ou se lever et leur demande quels mouvements leur font mal. Il est vrai que je leur demande aussi si la douleur est présente dans certaines positions. Il y a par exemple plein de gens qui souffrent allongés sur le dos... Equilibre du'il disait... :D

yanicw

22-10-2008, 01:50 PM

Désolé mais cela ne veut rien dire du tout et ne présente aucun rapport avec l'équilibration.
Je regarde les gens marcher, s'assoir ou se lever et leur demande quels mouvements leur font mal. Il est vrai que je leur demande aussi si la douleur est présente dans certaines positions. Il y a par exemple plein de gens qui souffrent allongés sur le dos... Equilibre du'il disait... :D
je demande à un patient de se mettre sur le dos, il a visiblement mal, comment se comporte t'il? Je suppose qu'il va chercher une position de confort. Quelle position? Comment? et l'insoutenable pesanteur est toujours là....
Tu as raison une posture ce n'est rien d'autre qu'une position que l'on doit maintenir. Les reproches que tu fais à la posturologie ne sont pas vrais pour l'étude de la façon dont se tient le patient. La posture n'appartient pas à la posturologie de la même manière que l'ostéopathie n'est pas une analyse de l'os. Ta posture anti-posture semble étrange si tu reconnais toi-même tirer des informations sur la manière dont le patient est debout assis ou même couché.

bernard

22-10-2008, 01:55 PM

et l'insoutenable pesanteur est toujours là....

Oulà : Cette pesanteur qui existe depuis quand ? La Nature nous a parfaitement adaptée à son existence. Je suis capable de réaliser un geste tout en compensant son action dans diverses positions.

La façon dont se tient le patient ne me renseigne, toujours pas, sur l'origine de sa douleur.
La façon dont se tient le patient ne me renseigne, toujours pas, sur l'origine de sa douleur.
La façon dont se tient le patient ne me renseigne, toujours pas, sur l'origine de sa douleur. (refrain)

ptitom

22-10-2008, 10:25 PM

Citation:
Envoyé par ptitom http://www.somasimple.com/forums/images/soma_buttons_fr/viewpost.gif (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?p=60994#post60994)
et sur plateforme de force lors d'une posturographie... d'où l'utilité de prendre les moyens de l'étudier en posturologie:clap2::clap2::clap1::clap1: :D

Tu ne comprends toujours pas. Ta plateforme de forces ne peut pas faire cette différence. Elle ne mesure pas l'activité neurale ni la force musculaire tonique exercée. ;)

Citation:
Envoyé par Marc http://www.somasimple.com/forums/images/soma_buttons_fr/viewpost.gif (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?p=61021#post61021)
C'est vrai.
Mais ne peut on pas déduire de l'enregistrement du déplacement du centre de gravité, de son amplitude, de sa vitesse, de ses directions quelques informations sur la qualité ET de l'activité neurale ET de la qualité de l'activité musculaire?

Peut-être mais quel rapport avec la posture ?

je cites sans réussir à replacer de qui vient quoi...
Bernard, je te trouves de mauvaise fois:
-tu reproches d'abord un manque d'acquisition des activites neuronales et musculaires, puis quand tu comprends que celle-ci existe avec la posturographie, tu soutiens que cela ne sert à rien... belle esprit d'ouverture

l'étude de la fréquence du statokinésigramme permet de cibler un déficit d'une entrée sensorielle ou/et de traitement du signal...

yanicw

22-10-2008, 11:05 PM

Oulà : Cette pesanteur qui existe depuis quand ? La Nature nous a parfaitement adaptée à son existence. Je suis capable de réaliser un geste tout en compensant son action dans diverses positions.

ravi de noter que la nature nous adapte à la pesanteur (ouf) et que la nature est parfaite! Le tout en musique avec le refrain qui va bien... qui a dit la pesanteur fait mal? qui a dit "avant c'était mieux il n'y avait pas la pesanteur"?

Tu nous apprends donc que l'homme s'est adapté à la pesanteur, contrainte innée dont nous compensons l'action pour réaliser un geste. Tu reconnais que tu observes les positions que ton patient sait ou peut prendre. Et bien sûr tout ça n'aurait rien à voir avec la plainte du patient, serait inutile dans le traitement. Tu nous assures que la douleur n'a rien à voir avec la posture alors, pourquoi observes-tu les différentes postures de tes sujets?

bernard

23-10-2008, 08:01 AM

je cites sans réussir à replacer de qui vient quoi...
Bernard, je te trouves de mauvaise fois:
-tu reproches d'abord un manque d'acquisition des activites neuronales et musculaires, puis quand tu comprends que celle-ci existe avec la posturographie, tu soutiens que cela ne sert à rien... belle esprit d'ouverture

l'étude de la fréquence du statokinésigramme permet de cibler un déficit d'une entrée sensorielle ou/et de traitement du signal...
Je ne pense pas être de mauvaise foi. Le statokinésigramme ne te donne pas de référence de comparaison et ne permet pas pas de trouver l'origine de la douleur.

qui a dit la pesanteur fait mal?
Toi ? :embarasse
et l'insoutenable pesanteur est toujours là....
Un mot malheureux, sans doute...

pourquoi observes-tu les différentes postures de tes sujets?
Je ne le fais pas, désolé. Je cherche un dysharmonie dans le mouvement... :lightbulb

yanicw

23-10-2008, 03:23 PM

Toi ? :embarassenon, je re dis le corps est soumis à la pesanteur, la pesanteur impose des stratégies, le problème n'est pas la pesanteur c'est la réponse à la pesanteur dans les choix qui sont fait par le corps pour répondre aux lois d'économie ET de confort ET d'équilibre.

Un mot malheureux, sans doute...
non une référence à Milan Kundera, tu sembles plus doué en recherche de documents qu'en littérature...

Je ne le fais pas, désolé. Je cherche un dysharmonie dans le mouvement... :lightbulb
une dysharmonie dans le mouvement (le cervelet??)? tu trouves ce terme plus scientifique que posture? ça ne veut rien dire, une danseuse est capable de faire des mouvements harmonieux avec douleur. C'est de la mauvaise foi caractérisée.
non, mais...

la balistique du mouvement n'est pas l'origine de la douleur
la balistique du mouvement n'est pas l'origine de la douleur
la balistique du mouvement n'est pas l'origine de la douleur (refrain)

bernard

24-10-2008, 11:27 AM

bernard

24-10-2008, 11:56 AM

non une référence à Milan Kundera, tu sembles plus doué en recherche de documents qu'en littérature...Encore une fois, même si je suis très peu susceptible, il est fortement déconseillé d'orienter le sujet sur les qualités intellectuelles des participants quand on est à court d'argument.

le problème n'est pas la pesanteur c'est la réponse à la pesanteur dans les choix qui sont fait par le corps pour répondre aux lois d'économie ET de confort ET d'équilibre.Si la réponse est causée par la pesanteur alors le problème est la pesanteur... C'est de la logique... primaire. :embarasse

Marc

24-10-2008, 12:05 PM

Encore une fois, même si je suis très peu susceptible,
MOUUUAAARFFFFFF :thumbs_do

il est fortement déconseillé d'orienter le sujet sur les qualités intellectuelles des participants quand on est à court d'argument.
Par contre cette règle doit rester incontournable! :thumbs_up

bernard

24-10-2008, 12:23 PM

MOUUUAAARFFFFFF :thumbs_do
La preuve, je ne sévis même pas... :angel:

ptitom

24-10-2008, 02:46 PM

Je ne pense pas être de mauvaise foi. Le statokinésigramme ne te donne pas de référence de comparaison et ne permet pas pas de trouver l'origine de la douleur.

faux:
il existe des normes appeller normes85 ou N85 sur personnes saines donc comparaison il y a.

ta seconde idée reviens à dire que quand tu lis une radio tu ne trouves pas l'origine de la douleur...

bernard

24-10-2008, 03:34 PM

faux:
il existe des normes appeller normes85 ou N85 sur personnes saines donc comparaison il y a.

ta seconde idée reviens à dire que quand tu lis une radio tu ne trouves pas l'origine de la douleur...
ridicule dans les deux cas.
Une radio ne montre en aucune manière le lieu/origine de la douleur.
Elle peut à la rigueur confirmer des symptômes.
Nous recevons souvent des patients qui ont mal et rien n'apparait à la radio.

Marc

24-10-2008, 03:56 PM

quand tu lis une radio tu ne trouves pas l'origine de la douleur...
Mais c'est exact (très souvent, en tout cas), et c'est la raison pour laquelle l'HAS recommande de ne pas utiliser l'imagerie médicale en première intention pour les lombalgies, entre autres ....

bernard

24-10-2008, 04:07 PM

Ptitom,
tu as exactement le même problème avec la posturologie. Une image peut confirmer un symptôme mais c'est très rarement le cas. :lightbulb

ptitom

24-10-2008, 09:46 PM

ridicule dans les deux cas.
Une radio ne montre en aucune manière le lieu/origine de la douleur.
Elle peut à la rigueur confirmer des symptômes.
Nous recevons souvent des patients qui ont mal et rien n'apparait à la radio.

c'est amusant, tu ne réponds pas sur les normes!!!

yanicw

25-10-2008, 02:53 AM

Quel est ta définition d'insoutenable ?
la dysharmonie n'a rien à voir avec le cervelet et nos patients ne sont pas tous danseurs.
Quand à la balistique je ne vois pas où tu veux en venir. Je me contente de l'inertie, de la viscosité et l'élasticité et surtout du système nerveux.
Non mais..

Le cervelet gère entre autres les synergies, les couples ago/antagoniste... Un trouble cérébelleux peut être: une hypermétrie, une dyschronométrie, une asynergie, une adiadococinésie... Les bases biomécaniques de ces signes neurologiques sont étudiés dans la balistique du mouvement ( départ - accélération - freinage -arrêt ). Peut-on dire que la dysharmonie n'a rien à voir avec le cervelet?

Désolé de t'avoir (presque) vexé. Les qualités intellectuelles n'ont rien à voir avec les connaissances littéraires.

Entièrement d'accord pour les radios "c'est comme la photo d'une voiture en panne, on voit les bosses, les pneus crevés, etc, mais pas les problèmes du moteur". Et nous, on veut que ça roule.

D'ailleurs observer la posture du patient n'est pas observer une radio. La radio est un instantané arbitraire. L' oeil du praticien entraîné, lui, fait une sélection des instantanés-clés. (exemple-ifmk:la boiterie)

Ce qui me gène dans la posturologie c'est entre autre la focalisation sur la position debout, mais ce n'est pas pour autant qu'il faille jeter l'examen du patient debout au compost.
Dans le bouquin de Gagey, la partie kinésithérapie est presque absente, la partie ostéopathie est peu détaillée. Le côté orthèse (n'en déplaise à ptitom ça veut dire remettre droit) me gène aussi.

La pesanteur n'est pas le pourquoi de la douleur, c'est le comment. On ne doit pas être symétrique, si ça se trouve on doit être spiralé:shade:...peu importe, ce qui est important c'est comment on s'adapte aux contraintes pré-existantes (bipédie, génétique, histoires de la vie...) tout en compensant les nouvelles contraintes (choc traumatique, maladie, psycho-social,...). Je travaille sur les nouvelles mais je ne peux négliger les influences des impondérables dont la pesanteur fait partie.

Je pense, bernard, que nos approches sont assez similaires, pas besoin de se vexer, pour autant la pesanteur a des exigences biomécaniques pour les bipèdes que nous sommes d'où le terme insoutenable (rapport au livre "l'insoutenable légèreté de l'être" de milan kundera). Pardon pour le ton, mais je ne comprends pas ce haro sur les termes "observation d'une posture" et de "pesanteur en tant que donnée biomécanique". Encore une fois je ne dis pas que la pesanteur cause des douleurs, mais quelqu'un qui a mal la gèrera d'une manière différente influant ainsi la pathogénie soit de manière positive soit de manière négative. On peut alors dégager les compensations et les insérer dans une logique de la déformation.

Marc

25-10-2008, 08:53 AM

c'est amusant, tu ne réponds pas sur les normes!!!
Celles qui sont à l'origine de ce commentaire: "Nous avons voulu comprendre pourquoi de nombreux patients examinés en clinique courante et qui semblaient être affectés par des dysfonctionnements posturaux ainsi que de la psyché étaient susceptibles de présenter des critères stabilométriques normaux?
Une réponse possible tiendrait dans le fait que les normes statistiques 85 n'ont pas tenu
compte des données psychologiques des sujets ayant participé à cette étude." ?

C'est là (http://pmgagey.club.fr/AporieDesNormes.pdf)

Marc

25-10-2008, 08:59 AM

On peut alors dégager les compensations et les insérer dans une logique de la déformation.
Oui et alors?
Ca ne dit rien du pourquoi de ces compensations, ni du pourquoi il a mal.
La compensation est une réaction à la douleur (dans ce cas). Quelle est l'origine de la douleur? Est ce que le fait de traiter la compensation va régler le problème de la douleur? Il y a fort à parier que non, puisque cette compensation est une conséquence de la douleur.
Pourquoi CETTE compensation? Comment agit elle sur la douleur?
En quoi la posturologie peut elle répondre à ces questions?

ptitom

25-10-2008, 12:22 PM

Celles qui sont à l'origine de ce commentaire: "Nous avons voulu comprendre pourquoi de nombreux patients examinés en clinique courante et qui semblaient être affectés par des dysfonctionnements posturaux ainsi que de la psyché étaient susceptibles de présenter des critères stabilométriques normaux?
Une réponse possible tiendrait dans le fait que les normes statistiques 85 n'ont pas tenu
compte des données psychologiques des sujets ayant participé à cette étude." ?

C'est là (http://pmgagey.club.fr/AporieDesNormes.pdf)

tu oublie la fin:

"CONCLUSION: l'ensemble des travaux d'évaluation psychologique et de mesure
stabilométrique des sujets affectés par des troubles anxieux de type obsessions-compulsions
semble accréditer l'idée de "l'existence d'une entrée thymo-cognitive" qui est de nature à
influencer le contrôle postural de manière significative et continue. Cette action sur le contrôle
postural est une donnée mesurable et quantifiable au moyen des enquêtes psychologiques
couplées avec des prises de mesures sur une plate-forme de force. Il semble dès lors qu'il faille
tenir compte de l'influence de la psyché et plus particulièrement de ces désordres et
dysfonctionnements à l'occasion de l'établissement des futurs calculs statistiques qui
pourraient être entrepris. Nous pouvons en conséquence estimer qu'il existe une "Aporie des
Normes" qui est de nature à nous faire réaliser une étude drastique afin de déterminer le plus
exactement possible un tableau général des normes cliniques posturographiques en tenant
compte de la manière la plus exhaustive possible de l'ensemble des influences et
dysfonctionnements de la psyché."

elle me parrait plus intéressante que la problèmatique...
oui il existe des normes,datant de plus de 20 ans et dépassée par la demande de qualité scientifique et la technologie actuelle...
je montrait juste le manque de connaissance de mon interlocuteur (sur le sujet) prétendant qu'il n'y a pas de comparaison possible.
ce postulat est faut, on peut faire une comparaison, même si il faut faire attention à l'interprétation des résultats puisqu'elle demande une remise à jour.

ptitom

25-10-2008, 12:26 PM

Oui et alors?
Ca ne dit rien du pourquoi de ces compensations, ni du pourquoi il a mal.
La compensation est une réaction à la douleur (dans ce cas). Quelle est l'origine de la douleur? Est ce que le fait de traiter la compensation va régler le problème de la douleur? Il y a fort à parier que non, puisque cette compensation est une conséquence de la douleur.
Pourquoi CETTE compensation? Comment agit elle sur la douleur?
En quoi la posturologie peut elle répondre à ces questions?

une question sur ta démarche thérapeutique:
tu fait de la "symptomatothérapie"?

Marc

25-10-2008, 12:35 PM

une question sur ta démarche thérapeutique:
tu fait de la "symptomatothérapie"?
Ha bon parce que rechercher l'origine d'un problème c'est faire de la symptomatothérapie?
Si oui alors je suis symptomatothérapeute!
En attendant tu ne réponds en rien à mas questions ...

Marc

25-10-2008, 12:36 PM

il faut faire attention à l'interprétation des résultats puisqu'elle demande une remise à jour.

Non, non je n'oublie pas la conclusion: elle est très claire

yanicw

25-10-2008, 07:14 PM

Oui et alors?
Ca ne dit rien du pourquoi de ces compensations, ni du pourquoi il a mal.
La compensation est une réaction à la douleur (dans ce cas). Quelle est l'origine de la douleur?
LA cause de la douleur? un ensemble de compensations qui prises une à une ne peuvent être seule la cause. Le mecanisme de la douleur : réaction locale par stimulation des nocicepteurs ou/et d'origine neurogène ou/et d'origine centrale. Ca donne des indices sur l' origine de la douleur...Un bon raisonnement clinique nous la donne normalement.
Mais, c'est l'état pré-pathologique que j'ai envie d'exploiter: qu'est-ce qui pré-dispose à la douleur? Le livre de Shacklock regorge d'exemples cliniques allant dans ce sens. Un joueur de foot chute sur les fesses, la douleur passe, 15 jours plus tard il repeint son plafond et déclenche une NCB du tonnerre. Ces deux évènements ont engendré deux postures incompatibles. Incompatible dans la forme, incompatible dans le temps. Les désagréments de chacune isolée se serait probablement résorbés naturellement dans le temps. LA cause c'est le Graal, c'est "l'aiguille unique": c'est un peu romantique dans la théorie (le patient adore) et rarement efficace dans la pratique. Les problèmes de nos patients sont toujours polyfactoriels. L'étude de la posture associée à une bonne anamnèse peut alors devenir riche d'informations. (plénitude, vide; déploiement, reploiement; atonie, hypertonie; extraverti,introverti...)

Est ce que le fait de traiter la compensation va régler le problème de la douleur? Il y a fort à parier que non, puisque cette compensation est une conséquence de la douleur.
Pourquoi CETTE compensation? Comment agit elle sur la douleur?

Il ne s'agit pas de traiter aveuglement la déformation mais de l'inscrire dans la logique pathogénie. Dégager l'implication de chacune de ces déformations dans l'histoire du patient.
La douleur n'est pas la seule cause de compensation, pour moi la physiologie humaine se nourrit de compensations, chaque action entraîne une autre à distance, jusque dans les gradients de concentration chimique, compensations nécessaires au maintien de la vie. De la même façon l'homme doit maintenir certaines positions pour "libérer" le geste pour cela il (r)use de compensations, la pesanteur entre bien d'autres influe ces compensations.
C'est le "Comment" je compense qui m'intéresse: où vais-je trouvé les points fixes qui perturbent les fonctions par les gènes qu'ils occasionnent aux compensations normalement salvatrices? Je veux "libérer" le patient pour qu'il puisse compenser. L'analyse mécanique de la compensation permet d'observer d'un point vu fonctionnel où le patient cherche ses points fixes pour se déformer. Ca ne suffit pas, mais c'est une bonne entrée en matière comprendre la relation contenant/contenu.(Nerf/Muscle, péritoine/viscères abdominaux, filets vasculo-nerveux/ foramen, ...)

En quoi la posturologie peut elle répondre à ces questions?

question pour ptitom, pour moi, non,...trop d'orthèse, une compensation sur une compensation. Et puis l'orthopractie je ne connais pas assez... En tout cas, j'utilise Biorescue pour reprogrammer mes patients.

ptitom

26-10-2008, 11:27 AM

Non, non je n'oublie pas la conclusion: elle est très claire

c'est donc la meilleure qui existe actuellement, et ça aussi c'est très clair...

ptitom

26-10-2008, 11:29 AM

Ha bon parce que rechercher l'origine d'un problème c'est faire de la symptomatothérapie?
Si oui alors je suis symptomatothérapeute!
En attendant tu ne réponds en rien à mas questions ...

donc comment determines-tu l'origine d'un problème, puisque tu critiques tous sans dicernement?

ptitom

26-10-2008, 11:33 AM

question pour ptitom, pour moi, non,...trop d'orthèse, une compensation sur une compensation. Et puis l'orthopractie je ne connais pas assez... En tout cas, j'utilise Biorescue pour reprogrammer mes patients.

tiens une question constructive...
merci yanicw

l'orthèse posturale est une orthèse de stimulation, pas de compensation,
elle aide à la "reprogrammation"...
tu as acheter les lunettes biorescue?

Marc

26-10-2008, 12:06 PM

tu as acheter les lunettes biorescue?
Quel modèle? L'ancien?

Marc

26-10-2008, 12:14 PM

donc comment determines-tu l'origine d'un problème, puisque tu critiques tous sans dicernement?
Parce que poser des questions c'est critiquer sans discernement?
Parce que critiquer des "posturologues" qui prétendent déterminer LA vertèbre en lésion à partir de l'analyse des fréquences enregistrées à partir de capteurs (de force ou de pression?) c'est critiquer sans discernement?

PS: je ne parle pas de toi, bien entendu, mais de personnes intervenant ailleurs ....
PS2: Biorescue (http://www.rminformatique.com/Produits/BIORESCUE/Logiciel.htm) (vidéo à voir +++) est un système d'analyse et de rééducation posturo-séquentielle permettant d'observer et d'objectiver les séquences de mouvements de la vie quotidienne d'un patient. On ne parle que du déplacement du centre de pression et de bilan fonctionnel. Ce n'est pas de la posturologie!
Accessoirement, Bioval (http://www.cegedim.fr/corporate/cegedim_fr/communiques/RMI_BioVal_02102008_FR.pdf) va donner accès à l'analyse du mouvement (Ce que permet Biolens au niveau cervical) à tous les nouveaux, ce qui nécessitait jusqu'alors un laboratoire dédié (pour ton info, j'ai été un des tous premiers à le commander ....)

Marc

26-10-2008, 12:31 PM

LA cause de la douleur? un ensemble de compensations qui prises une à une ne peuvent être seule la cause.
Je ne comprends pas: s'il n'y a pas douleur, il n'y a pas compensation, si?

Le mecanisme de la douleur : réaction locale par stimulation des nocicepteurs
Nocicepteur? C'est quoi concrètement?

ptitom

26-10-2008, 07:14 PM

Parce que poser des questions c'est critiquer sans discernement?
Parce que critiquer des "posturologues" qui prétendent déterminer LA vertèbre en lésion à partir de l'analyse des fréquences enregistrées à partir de capteurs (de force ou de pression?) c'est critiquer sans discernement?

PS: je ne parle pas de toi, bien entendu, mais de personnes intervenant ailleurs ....
PS2: Biorescue (http://www.rminformatique.com/Produits/BIORESCUE/Logiciel.htm) (vidéo à voir +++) est un système d'analyse et de rééducation posturo-séquentielle permettant d'observer et d'objectiver les séquences de mouvements de la vie quotidienne d'un patient. On ne parle que du déplacement du centre de pression et de bilan fonctionnel. Ce n'est pas de la posturologie!
Accessoirement, Bioval (http://www.cegedim.fr/corporate/cegedim_fr/communiques/RMI_BioVal_02102008_FR.pdf) va donner accès à l'analyse du mouvement (Ce que permet Biolens au niveau cervical) à tous les nouveaux, ce qui nécessitait jusqu'alors un laboratoire dédié (pour ton info, j'ai été un des tous premiers à le commander ....)

ok, je comprends mieux ta position...
quel formateur ou formation prétend ce fait? (LA vertebre) et quelle preuve t'as-t-il avancé? avec quel test?

le representant Biorescue est venue faire un speach au DIU, et contrairement à ce que tu penses, ce domaine est bien de la posturologie, puisque tu étudies la posture de manière objectivé...

j'ajoutes que les normes on moins d'intèrêt que la comparaison du patient à lui même à la fin du traitement.

Marc

26-10-2008, 08:14 PM

le representant Biorescue est venue faire un speach au DIU, et contrairement à ce que tu penses, ce domaine est bien de la posturologie, puisque tu étudies la posture de manière objectivé...
Si tu le dis ....
J'utilise Biorescue depuis 2005, et je n'ai aucunement l'impression de faire de la posturologie en étudiant la dynamique de mes patients, par exemple 1/4 et 1/2 tours, travail sur ballon de Kleinvogelbach, sur plateau instable, mousse etc. A moins que comme monsieur Jourdain ....

yanicw

26-10-2008, 11:22 PM

Je ne comprends pas: s'il n'y a pas douleur, il n'y a pas compensation, si?

Il peut y a voir compensation sans douleur, je m'explique...
Prenons l'exemple d'une plénitude abdominale (constipation, plénitude,...): les pressions abdominales augmentent, des forces centrifuges s'exercent sur les parois, pour maintenir l'homéostasie les chaînes musculaires vont chercher à disperser les pressions.

Comment? en compensant par une ouverture de la cavité abdominale.
Les possibilités sont nombreuses;

exemple: une antéversion du bassin (le genou devient alors point fixe), un diaphragme en position haute, un relachement abdominal. Pour maintenir un diaphragme fonctionnel, le thorax s'élève (le tête devient point fixe).

Les alternances de vide et de plénitude sont normales et a priori ne font pas mal. Mais si un schéma prédomine ou s'installe brutalement, les portes d'entrée de la douleur se précisent...

suite de l'exemple: le droit fémoral surprogrammé pour l'antéversion peut entraîner une maladie d'Osgood-schlatter (calcification d'insertion de la tubérosité tibiale point fixe), les scalènes surprogrammés pour le thorax en ascension vont perturber la neurodynamique du plexus brachial,...l'épaule aussi peut devenir point fixe par l'action des grands pectoraux sur l'humérus, la scapula par le trapèze supérieur....antéversion met le piriforme en exentrique et le nerf sciatique est pincé...

Ces déformations n'engendreront peut-être pas de douleur, mais des zones peuvent être fragilisées. Les chaînes musculaires ne sont plus libres pour le mouvement et la fonction peut être perturbée avant l'apparition d'une douleur. Dans l'exemple la surprogrammation du droit fémorale entraînera un recurvatum lorsque le patient se penche en avant pour toucher ses pieds. Lors d'une frappe dans le vide son croisé antérieur subira une tension excessive, encore une entrée pour la douleur.

Un reploiement abdominal ferait intervenir d'autre compensation avec d'autres points fixes et d'autres fragilités. De même les plénitudes et les vides peuvent se succéder et multiplier les points fixes perturbant la fonction dynamisante des chaînes musculaires.

L'observation de la posture du patient nous renseigne sur les mécanismes compensatoires (le comment), de même qu'on étudie le terrain en nutrition. L'histoire de ces compensations reflète bien souvent l'histoire du patient au delà de ce qu'il a déjà pu (osé) nous dire et intègre l'examen neuro-orthopédique dans un corps global.

Après le bilan libre à chacun de faire avec les techniques qu'il maîtrise et le traitement vise à soulager la zone en souffrance (les branches du mal), attenuer les contraintes des déformations (le tronc du mal) et maîtriser le terrain (les racines du mal).

Marc

27-10-2008, 09:43 AM

Il peut y a voir compensation sans douleur, je m'explique...
Là, ça va je suis ...

Les alternances de vide et de plénitude sont normales et a priori ne font pas mal.
Là je suis toujours ...

Mais si un schéma prédomine ou s'installe brutalement, les portes d'entrée de la douleur se précisent...
Là je ne comprends plus: tu m'expliques qu'il peut y avoir compensation sans douleur, mais tu intègres la douleur dès que l'on sort du cas "normal".

Un cas normal n'est pas algique, si?
Dans un cas pathologique tu précises toi même que "les portes d'entrée de la douleur se précisent..."
Si elles se précisent, c'est qu'elles existaient bel et bien, non? Et que donc c'est bien la douleur qui est à l'origine de la compensation!
Je repose mes questions:
Quelle est l'origine de la douleur?
Quel est l'intérêt de s'intéresser aux compensations dans la mesure où elle ne sont que des conséquences de la douleur?
Nocicepteur? C'est quoi concrètement?

Tu peux ensuite me sortir tous les schémas lésionnels que tu veux, les chaînes que tu veux, si tu ne traites pas la cause de la douleur tu ne fais que mettre de nouvelles compensations en place, mais à quel titre?

bernard

27-10-2008, 10:13 AM

suite de l'exemple: le droit fémoral surprogrammé pour l'antéversion peut entraîner une maladie d'Osgood-schlatter (calcification d'insertion de la tubérosité tibiale point fixe), les scalènes surprogrammés pour le thorax en ascension vont perturber la neurodynamique du plexus brachial,...l'épaule aussi peut devenir point fixe par l'action des grands pectoraux sur l'humérus, la scapula par le trapèze supérieur....antéversion met le piriforme en exentrique et le nerf sciatique est pincé...
Ridicule... Franchement. Un enchainement que l'on rencontre combien de fois par siècle ? Jamais. Osgood-schlatter se rencontre chez des gamins souvent trop musclés avec de trés/trop bon abdominaux...

yanicw

27-10-2008, 11:35 AM

Ridicule...
pour quelqu'un qui prétend repecter les qualités intellectuelles des intervenants , ...

Franchement. Un enchainement que l'on rencontre combien de fois par siècle ? Jamais.
Maintenant c'est clair: tu ne sais pas observer un patient, la preuve: en un siècle tu n'as pas vu une fois un patient en antéversion avec un récurvatum, un thorax en inspiration.(?) j'en vois au moins 5 cette après-midi.
En réalité, tu ne m'as pas lu. Ce sont des exemples de pathologie en rapport avec les compensations. Un patient avec toutes ces pathologies serait bien malheureux, mais ça arrive des patients avec tendinites, névralgies multiples (peut-être pas Osgood-Schlatter, mais c'était un exemple). Alors si pour toi, la multiplicité des sites douloureux n'est pas lisible et, que, en tant que globaliste, tu soignes tes patients par simple contact en leur mettant les mains sur la tête, ça ne me dérange pas. Mais, respecte les explications de ceux qui s'essayent à cette étude aujourd'hui et maintenant avec les mêmes pré-requis que toi.

Osgood-schlatter se rencontre chez des gamins souvent trop musclés avec de trés/trop bon abdominaux...
Cette phrase est magnifique pour plusieurs raisons:
-balancer comme ça, sans justification ça fait prof d'EPS
-tu sembles dire qu'une "dysharmonie" des abdos (parois de la cavité abdominale) est en rapport avec un osgood-schlatter: une compensation postural qui explique des douleurs à distance, c'est franchement ce que je developpe dans mes posts.
-le summum: de très bons ou trop bons abdos, ça veut strictement RIEN dire, Il faut m'expliquer.
-enfin quels fais-tu liens entre les abdos et le genou? un lien fonctionnel? une chaîne? un lien postural? non ...quand même pas postural ...tu ne voudrais pas pas te ridiculiser?

yanicw

28-10-2008, 12:24 AM

Là je ne comprends plus: tu m'expliques qu'il peut y avoir compensation sans douleur, mais tu intègres la douleur dès que l'on sort du cas "normal".
Un cas normal n'est pas algique, si?
Dans un cas pathologique tu précises toi même que "les portes d'entrée de la douleur se précisent..."
Si elles se précisent, c'est qu'elles existaient bel et bien, non? Et que donc c'est bien la douleur qui est à l'origine de la compensation!

Un cas normal (sans symptôme) peut présenter des déformations signant des compensations physiologiques (ailerons de Sigaud, thorax en entonnoir, rétroversion ...) sans douleurs mais révélatrice des mécanismes mis en jeu pour maintenir l'homéostasie, le confort, l'économie.
C'est la notion de terrain: une porte d'entrée à la douleur ne signifie pas que la douleur va nécessairement s'y installer. Quelqu'un de parfaitement sain c'est comme quelqu'un de parfaitement droit et symétrique, ça n'existe pas. L'état pré-pathologique est une réalité.

Dans mon exemple l'origine de la compensation est une plénitude abdominale (congestion), pas la douleur. La douleur résulte ici des perturbations biomécaniques qui peuvent plus se compenser entre elles.
Ces compensations peuvent se dérouler sans entrave, mais elles favoriseront l'arrivée de douleurs, un facteur favorisant n'est qu'UN facteur, on ne saurait en faire la cause de la douleur, encore moins faire de la douleur la 1ière cause de compensation.

Tant que je peux me déformer tout va bien;
quand je ne le peux plus (la déformation perturbe la fonction ou/et survenue d'un traumatisme ou/et nouveau schéma lésionnel contradictoire...), les conflits d'intérêt peuvent alors apparaître; la douleur résulte donc de:

-fermeture excessive d'un container nerveux (syndrômes canalaires)
exemple: chaîne de fermeture(pronateur-RI) et une chaîne de flexion de l'avant-bras entraînent une augmentation de la pression intra-canalaire au niveau du canal carpien = DOULEUR

-travail concentrique ou excentrique excessif (syndrôme myofacial, fibrose)
exemple: les mêmes chaînes mettent en excentrique les épicondyliens=DOULEUR

-tension tendineuse excessive (tendinite, enthésite, calcification)
exemple: Osgood-Schlatter=douleur

-.....

Voilà j'espère que j'ai enfin répondu à ta question sans que le ridicule ne m'ait tué. ouf...

Marc

28-10-2008, 08:37 AM

Un cas normal (sans symptôme) peut présenter des déformations signant des compensations physiologiques ...
Qu'est ce qu'une compensation non physiologique?

la douleur résulte donc de:

-fermeture excessive d'un container nerveux (syndrômes canalaires)
exemple: chaîne de fermeture(pronateur-RI) et une chaîne de flexion de l'avant-bras entraînent une augmentation de la pression intra-canalaire au niveau du canal carpien = DOULEUR

-travail concentrique ou excentrique excessif (syndrôme myofacial, fibrose)
exemple: les mêmes chaînes mettent en excentrique les épicondyliens=DOULEUR

-tension tendineuse excessive (tendinite, enthésite, calcification)
exemple: Osgood-Schlatter=douleur

Quelles sont donc les origines d'une "fermeture de container nerveux", d'un "travail concentrique ou excentrique excessif", ou d'une "tension tendineuse excessive"?

et toujours:

Nocicepteur? C'est quoi concrètement?

yanicw

28-10-2008, 05:51 PM

Qu'est ce qu'une compensation non physiologique?

Une compensation physiologique n'altère pas la physiologie (sic)...la physiologie articulaire, la neuro-physiologie....
Par opposition, une compensation non-physiologique ne préserve pas la physiologie. Elle peut avoir été longtemps physiologique.

Quelles sont donc les origines d'une "fermeture de container nerveux", d'un "travail concentrique ou excentrique excessif", ou d'une "tension tendineuse excessive"?

La modification de la biomécanique.

les postures compensatoires modifient ou pas la biomécanique au plan local et global. La biomécanique est nécessaire à la biologie. Les réactions chimiques se font moins bien...processus inflammatoire...oedème....troubles vasculaires...
les nocicepteurs...? Ben, ils sont là: terminaisons nerveuses libres, nervi-nervorum, représentation somesthésique et processus centraux,...

Marc

28-10-2008, 06:25 PM

Une compensation physiologique n'altère pas la physiologie (sic)...la physiologie articulaire, la neuro-physiologie....
Par opposition, une compensation non-physiologique ne préserve pas la physiologie. Elle peut avoir été longtemps physiologique.

les nocicepteurs...? Ben, ils sont là: terminaisons nerveuses libres, nervi-nervorum, représentation somesthésique et processus centraux,...

Désolé, mais aucune de tes réponses ne me convient. Tu me balance des Lapalissades sans intérêt :(

Quand à ta définition des "nocicepteurs" ...
Moi qui pensais naïvement que cette notion était depuis longtemps dépassée ...
PS: les nervi-nervorum n'ont d'autre particularité que d'innerver ... des nerfs! (les nerfs des nerfs, non?)

yanicw

28-10-2008, 06:44 PM

Désolé, mais aucune de tes réponses ne me convient. Tu me balance des Lapalissades sans intérêt :(

Quand à ta définition des "nocicepteurs" ...
Moi qui pensais naïvement que cette notion était depuis longtemps dépassée ...
PS: les nervi-nervorum n'ont d'autre particularité que d'innerver ... des nerfs! (les nerfs des nerfs, non?)

Désolé, mais c'est peut-être la question qui est sans intérêt?...la poule et l'oeuf....
Que véhiculent les nerfs des nerfs? Entre autre la nociception propre du nerf, innervation des vasi-vasorum...

Qu'est-ce qui est dépassé: la notion vide/plénitude? le concept neuro-méningé? la définition d'un nocicepteur? les processus centraux de la douleur? la plasticité du corps? l'existence de chaînes fonctionnelles? les synergies inter membres?

La question "qui est à l'origine de qui?" est dépassé. Je pensais naïvement qu'on ne posait plus ce genre de question chez les globalistes, car eux, ils savent les interactions des différentes composantes de l'humain...

ptitom

28-10-2008, 08:05 PM

Si tu le dis ....
J'utilise Biorescue depuis 2005, et je n'ai aucunement l'impression de faire de la posturologie en étudiant la dynamique de mes patients, par exemple 1/4 et 1/2 tours, travail sur ballon de Kleinvogelbach, sur plateau instable, mousse etc. A moins que comme monsieur Jourdain ....

tu analyses la posture, tu fait évoluer le patient en fonction de ton analyse, tu modifie des entrées sensorielles avec de la mousse et assis sur un ballon... ben oui, monsieur Jourdain quoi!!!:teeth:

par contre tu n'as pas répondu à ma question, sur ta formation pour LA vertebre, le test clinique sus-dit et la validation que soumettait le formateur?

Marc

28-10-2008, 09:10 PM

Désolé, mais c'est peut-être la question qui est sans intérêt?...la poule et l'oeuf....
C'est le fait de ne pouvoir répondre clairement qui rend la question sans intérêt?

Que véhiculent les nerfs des nerfs? Entre autre la nociception propre du nerf, innervation des vasi-vasorum...
Les nerfs véhiculent la nociception? C'est faux!:o
La définition de la douleur est extrêmement claire: "" La douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable, associée à un dommage tissulaire présent ou potentiel, ou décrite en terme d'un tel dommage. "
Les nerfs ne véhiculent que des influx, des informations qui sont décodés au niveau central. La douleur peut exister sans dommage tissulaire, donc sans influx, ce que tu appelles "nociception" :(
La nociception véhiculée par les nerfs n'a aucun sens!

Je pensais naïvement qu'on ne posait plus ce genre de question chez les globalistes, car eux, ils savent les interactions des différentes composantes de l'humain...
Encore du blabla .... rien de concret.

Marc

28-10-2008, 09:12 PM

tu analyses la posture,
NON!
J'analyse des mouvements, des déplacements, des changements de direction...!

tu fait évoluer le patient en fonction de ton analyse, tu modifie des entrées sensorielles avec de la mousse et assis sur un ballon... ben oui, monsieur Jourdain quoi!!!:teeth:
Oui.

par contre tu n'as pas répondu à ma question, sur ta formation pour LA vertebre, le test clinique sus-dit et la validation que soumettait le formateur?
Un super ostéo, encore un plousse meilleur du monde, posturologue lui aussi .... sur un autre forum :o
Peu importe.

ptitom

28-10-2008, 09:26 PM

NON!
J'analyse des mouvements, des déplacements, des changements de direction...!

Un super ostéo, encore un plousse meilleur du monde, posturologue lui aussi .... sur un autre forum :o
Peu importe.

encore une fois la posturo étudie l'équilibre statique et dynamique...

quel test? et de quelle formation se revendique-t-il?
c'est comme comparer un DIU de Méd man ostéo et un DO, je ne dis pas que c'est mieux, juste différent... mais si tu recherche une validation scientifique la fac est certainement plus à même de te l'apporter qu'une école privée (pas toujours, je sais cf plus haut acupuncture... mais plus à même quand même)

ptitom

28-10-2008, 10:43 PM

Un super ostéo, encore un plousse meilleur du monde, posturologue lui aussi .... sur un autre forum :o
Peu importe.

y serait pas faux osteo et vrai étio?

yanicw

29-10-2008, 12:13 AM

C'est le fait de ne pouvoir répondre clairement qui rend la question sans intérêt?

Les nerfs véhiculent la nociception? C'est faux!:o
La définition de la douleur est extrêmement claire: "" La douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable, associée à un dommage tissulaire présent ou potentiel, ou décrite en terme d'un tel dommage. "
Les nerfs ne véhiculent que des influx, des informations qui sont décodés au niveau central. La douleur peut exister sans dommage tissulaire, donc sans influx, ce que tu appelles "nociception" :(
La nociception véhiculée par les nerfs n'a aucun sens!
.
ok c'est un mal-dit, mais tu joues sur les mots comme si je ne savais pas ce que c'est qu'un potentiel d'action. La sensibilité algique c'est quoi? les nervi-nervorum sont composés de fibre sensibles spécialisées, ne fait pas semblant de ne pas comprendre.

J'aurai aimé te voir réagir avec autant d'acuité neuro-sémantique quand bernard nous a affirmé que la dysharmonie n' a rien à voir avec le cervelet. Tu as la critique partial, la preuve en est.
Ensuite, j'ai dit:"réaction locale par stimulation des nocicepteurs ou/et d'origine neurogène ou/et d'origine centrale" ce qui ressemble de très près à ta définition, l'expérience douloureuse (si tu préfères) est soit une réaction locale soit neurogène soit centrale soit ils sont associés....mais ça ne te suffisait pas à ce moment-là, puisque tu me l'as demandé encore 3 fois? j'ai reformulé, c'est trop facile de m'accuser de blahblah.
Peux-tu répondre à mes questions? quelles critiques sur le fond?
on parle de l'analyse de la posture (maintien d'une position par le patient), compensation, posturologie
Tu me demandes les mécanismes de la douleur, je te réponds: par le relation /contenu on peut analyser les déformations, et comprendre quelles perturbations mécaniques déclanchent ou entretiennent une douleur. J'ai donné des exemples de schémas lésionnels.
je répète :Qu'est-ce qui est dépassé: la notion vide/plénitude? le concept neuro-méningé? la définition d'un nocicepteur? les processus centraux de la douleur? la plasticité du corps? l'existence de chaînes fonctionnelles? les synergies inter membres?

Marc

29-10-2008, 08:34 AM

y serait pas faux osteo et vrai étio?
Non, vrai charlot ...

Marc

29-10-2008, 09:39 AM

La sensibilité algique c'est quoi?
Ben rien! En tant que tel, ça n'existe pas! "La douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle..." C'est central, point barre.

les nervi-nervorum sont composés de fibre sensibles spécialisées, ne fait pas semblant de ne pas comprendre.
Pas uniquement:"The nervi-nervorum are special nerves of a sympathetic and sensory nature that arise from the nerve itself and the perivascular plexuses." Le rôle sympathique est primordial: oxygénation des nerfs périphériques.

je répète :Qu'est-ce qui est dépassé: la notion vide/plénitude? le concept neuro-méningé? la définition d'un nocicepteur? les processus centraux de la douleur? la plasticité du corps? l'existence de chaînes fonctionnelles? les synergies inter membres?
Nocicepteurs ... Chaines musculaires pour lesquelles strictement rien n'est démontré ...

Bon, on ne va pas se battre, ....:angel:

bernard

29-10-2008, 10:32 AM

NON!
J'analyse des mouvements, des déplacements, des changements de direction...!
Tiens, encore un. L'homme est mouvement. :angel:

ptitom

31-10-2008, 01:54 PM

le concept neuro-méningé? la définition d'un nocicepteur? les processus centraux de la douleur? la plasticité du corps? l'existence de chaînes fonctionnelles? les synergies inter membres?

le conceppt neuroméningé, c'est Jan avec la neuromobilisation, ou sutherland avec le cranio-sacrée?

les chaines physiologiques ne sont pas une proposition scientifiquement validé, le meilleur travail que je connaisse est celui de Roll à Marseille, les autres auteurs se contentent de faire la description, qu'il considèrent chacun comme la meilleur, de ce que l'on appelle des chaines supposées contraintes... la plus belle preuve est la variété des chaines en fonction des auteurs
(Mézieriste, Struyff Denis, Souchard, Hortoland, et bien sur celle que j'ai suivit Busquet)

bernard

03-11-2008, 09:18 AM

le conceppt neuroméningé, c'est Jan avec la neuromobilisation, ou sutherland avec le cranio-sacrée?

Ne pas connaitre les mobilisations neurales et les confondre avec le cranio-sacré... sur ce site. :embarasse

ptitom

03-11-2008, 08:16 PM

c'est un problème de sémantique et une question rhétorique...
ma question pour yannickw est donc légitime...

bernard

04-11-2008, 07:59 AM

c'est un problème de sémantique et une question rhétorique...
ma question pour yannickw est donc légitime...

NON ! Le cranio-sacré n'arrive pas à s'inscrire dans une logique et un raisonnement scientifique. Les neuro-mobilisations ont une fondation scientifique validée.

ptitom

04-11-2008, 09:00 PM

NON ! Le cranio-sacré n'arrive pas à s'inscrire dans une logique et un raisonnement scientifique. Les neuro-mobilisations ont une fondation scientifique validée.

je demande juste la démarche de yannickw, je connais la différence, merci professeur:shade:,
j'ai suivis le cour de Jan sur ce sujet, et je maintient ma question pour Yannickw

yanicw

16-11-2008, 08:28 PM

le concept de thérapie manuelle neuro-orthopédique développé par Jan

ptitom

18-11-2008, 08:45 AM

le concept de thérapie manuelle neuro-orthopédique développé par Jan

que penses-tu de ma "reflexion" sur les chaines musculaires, et leur différence en fonction de l'auteur, ça ne t'interpelle pas?

bernard

18-11-2008, 09:16 AM

La question "qui est à l'origine de qui?" est dépassé. Je pensais naïvement qu'on ne posait plus ce genre de question chez les globalistes, car eux, ils savent les interactions des différentes composantes de l'humain...
Il croient savoir mais refusent d'intégrer une composante essentielle dans leur vision des choses : Le patient. :angel:

yanicw

18-11-2008, 05:36 PM

Il croient savoir mais refusent d'intégrer une composante essentielle dans leur vision des choses : Le patient. :angel:
Je ne vois pas bien où tu veux en venir....pas compris la notion de refus....pas compris non plus que le patient est une composante essentielle. le patient est global, ok, mais serait'il être une composante? de quoi? de qui?

bernard

18-11-2008, 05:56 PM

pas compris non plus que le patient est une composante essentielle
C'est bien le constat que je fais.

kivrim

18-11-2008, 06:16 PM

pas compris non plus que le patient est une composante essentielle. le patient est global, ok, mais serait'il être une composante? de quoi? de qui?

le patient n'est ni un objet ni un sujet. Il est l'acteur principal de son traitement.

yanicw

18-11-2008, 06:28 PM

que penses-tu de ma "reflexion" sur les chaines musculaires, et leur différence en fonction de l'auteur, ça ne t'interpelle pas?

tu n'as pas vraiment développé ton utilisation des chaînes, ça aurait été interressant, on parle beaucoup théorie mais pas assez pratique. Toute les techniques manuelles nécessitent des paramètres subjectifs difficilement objectivables. Observer les praticiens dans l'action est bien plus enrichissant que de chercher à argumenter sur les faiblesses théoriques.
Différentes chaînes = différents points d'observation. Une seule critique ne saurait condamner des points de vue aussi différents. D'où mon intervention sur ce post, les critiques faites me semblant caricaturales (immobilité, choix arbitraire des chaînes, statique, posture,......).
Ce qui m'a semblé important dans le travail en chaîne ce sont les liens avec le système nerveux; en Ifmk on nous a sensibilisé au nouveau bobath, au kabat et au maitland. Quelles sont les chaînes qui sont proposées dans la cohérence des concepts vus en Ifmk? Tantôt elles sont incomplètes ( la definition de mézière est trop restrictive par sa définition: "les tuiles d'un toit"), tantôt elles considèrent des chaînes archaïques (d'origine reptilienne !?!), parfois fondés sur des observations de psychomorphologie. C'est pourquoi je me suis tourné vers la proposition de Busquet, en effet elle est en cohérence avec la fonction, la structure et le psychologique. Je ne crois pas que ce soit parfait mais en pratique ça donne de la cohésion aux mults informations apprises en Ifmk à l'aube du 21 ième siècle.

yanicw

18-11-2008, 06:33 PM

le patient n'est ni un objet ni un sujet. Il est l'acteur principal de son traitement.
on est d'accord, ce n'est pas une composante. Pas de dichotomie en global! Le patient est UN et TOUT...d'où mon incompréhension de la remarque de bernard!

bernard

18-11-2008, 06:40 PM

Observer les praticiens dans l'action est bien plus enrichissant que de chercher à argumenter sur les faiblesses théoriques.
Que fait donc le patient, à ton avis ?

yanicw

18-11-2008, 08:38 PM

Que fait donc le patient, à ton avis ?
j'ai plein d'avis...argumente. Explique où tu veux en venir? tes posts sont reputés laconiques mais là, ta brièveté fleurte avec la condescendance. Plutôt que que de vouloir me faire dire des choses, exprime explicitement tes idées.

ptitom

18-11-2008, 08:40 PM

tu n'as pas vraiment développé ton utilisation des chaînes

Différentes chaînes = différents points d'observation.

nouveau bobath, au kabat et au maitland.

De quel ifmk sors-tu?
c'est qui le nouveau Bobath? c'est Perfetti?

mon utilisation des chaines... d'abord un BDK (que je souhaites hypotético-déductif) pour déterminer le problème +/- posturologique fonction de l'anamnèse; si le problème dépend des chaines supposées contraintes:
je commence avec du crochetage analytique,
puis des postures analytiques et enfin des postures globales pour finir par du vieux Kabat en reprogrammation neuro-motrice... rien de revolutionnaire.

yanicw

18-11-2008, 09:13 PM

-ifmk strasbourg

-nouveau bobath: réactualisation du concept défini par bobath, il s'articule autour de la mémoire psychomotrice (central set): on rééduque dans des situations fonctionnelles et dans un environnement sécurisé (diminution des réactions associées par ex la spasticité). Le réalignement est fondamentale, les mouvements sont ciblés...c'est global, fonctionnel et pluridisciplinaire. On pourrait dire que ça ressemble à du feldenkrais dans un environnement adapté (on utilise chaise table mur etc) ...
http://www.bobath-based-rehabilitation.com/Home/tabid/453/language/fr-FR/Default.aspx

-tes crochetages: moneyron?

-kabbat vieux? no, kabbat for ever!

Kharma44

19-11-2008, 05:21 AM

Bernard,

Que penses-tu des fléchisseurs profonds cervicaux et de la posture assise ?

La littérature (en grande partie Gwenn Jull) dit entre autre les choses suivantes :

1-Les gens avec douleurs cervicales choisissent la même posture assise que les sujets sains (si on ne leur donne pas d'instruction sur quelle posture adopter)
2-Lors d'une tâche prolongée, si on leur demande de garder une posture assise en extension axiale générale du rachis, les sujets avec de la douleur cx ont plus de difficulté à maintenir le rachis cx et dx en extension axiale (variation de environ 4°)(possiblement causé par une moins grande endurance des fléchisseurs profonds ou une moins bonne proprioception)
3-Le renforcement des fléchisseurs cx profonds améliorent la capacité à maintenir cette posture
4-Le renforcement des fléchisseurs cx profonds ou fléchisseurs globaux aide à diminuer les douleurs cervicales.
5-Les gens avec des douleurs cervicale ont une moins bonne proprioception que les sujets sains.

Rien de tout cela (le numéro 2) ne permet de dire si cela est causé par la douleur ou si cela est une conséquence de la douleur. N'empêche que de la traiter semble aider à diminuer les douleurs cervicales.

Les gains des exercices de renforcement des fléchisseurs sur la posture se sont fait sans enseigner au patient la posture recommandée.

Ce que j'en comprend est la chose suivante : les gens semblent adopter d'emblée une posture qui leur est propre. Cette posture est probablement la meilleure pour eux. les gens présentant des douleurs cervicales dévient de cette posture si elle est prolongée.
Renforcer les courts fléchisseurs cervicaux tend à diminuer cette tendance et les douleurs cervicales. On ne sait pas si cela se maintient à long terme.

Le problème ne semble pas être la posture en soi mais plutôt une difficulté à maintenir une posture (la posture que le corps considère comme optimale) lors d'une tâche statique prolongée.

Concernant le point #2 :
Quel aurait été le résultat si on avait laissé les sujets s'asseoir comme bon leur semble ?
Aurait-on eu un changement du port de tête dans le temps à ce moment ?

Alors, que penses-tu de ce raisonnement

Frédéric

bernard

19-11-2008, 08:19 AM

j'ai plein d'avis...argumente. Explique où tu veux en venir? tes posts sont reputés laconiques mais là, ta brièveté fleurte avec la condescendance. Plutôt que que de vouloir me faire dire des choses, exprime explicitement tes idées.
Il est dit qu'une phrase courte est mieux comprise. Il est dit aussi qu'une seule idée par phrase, par souci de clarté.
Je paraphrasais David BUTLER : L'examen/observation du malade entraine un examen/observation du thérapeute par le malade.
C'est le malade qui va adhérer à la méthode en fonction de cet examen. Dans le cas contraire (le cas le plus fréquent), le thérapeute va chercher à imposer son point de vue. Ce constat entraine le résultat que l'on connait tous : Même la meilleure méthode faillit quand le praticien n'a pas l'adhésion du patient.

bernard

19-11-2008, 08:23 AM

Bernard,

Que penses-tu des fléchisseurs profonds cervicaux et de la posture assise ?
.../...
Alors, que penses-tu de ce raisonnement

Frédéric
Laconique : Les éléments que tu donnes ne permettent pas de faire une relation entre posture et douleur.

Interrogateur :

Ce type de posture est-il naturel ?
La douleur n'est elle pas usante et fatigante ?
Beaucoup de pbs cervicaus ont une rectidude, non ?
etc...

Kharma44

19-11-2008, 06:44 PM

Effectivement, rien de tout cela ne permet de dire qu'une «mauvaise posture» entraine la douleur. Toutefois,à tout le moins, la douleur tend à amener une fatigue posturale. (les court fléchisseurs sont plus faibles chez les gens avec des douleurs cervicale).

Si on améliore cette endurance (de même que la proprioception posturale) par des exercices de renforcement des fléchisseurs cervicaux (profond ou non) la douleur diminue. Tant mieux.

Est-ce que la douleur diminue parce que les sujets ont une meilleure endurance posturale, parce qu'ils dévient moins de leur posture de départ dans une tâche statique prolongée ?
Peut-être que non. Mais ils vont mieux. Et ce que l'ont a fait a un impact sur leur endurance posturale. (Jull 2007)

Certes, cela ne prouve pas que la posture a un lien de cause à effets avec la douleur, mais l'inverse n'est pas prouvé non plus.

Il n'y a pas de lien entre la posture habituelle (freestyle posture) et la douleur certes. Mais puisque cette posture change plus dans le temps chez les gens avec des douleurs, on peut supposer que cela les entraine dans des postures qui peuvent être aggravantes pour leur conditions. Le manque d'endurance postural serait donc plutôt un facteur perpétuant (possiblement) plutôt que la cause initiale du problème. Ça demeure une supposition. Je crois que de dire qu'il n'y a aucune forme de lien entre la posture et la douleur est peut-être exagéré (je ne dit pas que tu dis ça, mais certains seraient tenter de le croire).

Moi, je crois que le corps choisit la posture qui lui convient le mieux par lui-même la grande majorité du temps. Le problème selon moi, c'est plutôt les positions de travail et leur durées qui sont le problème. Des positions de travail prolongées créant des stress sur des tissus, par fluage, vont à la longue être néfaste pour le corps sans égard à la «posture» adoptée par le sujet.

Je ne crois pas qu'il faille tenter de changer la posture des gens. Mais plutôt, il faut changer certaines de leur habitudes de vie. Exemple : demander au gens qui sont assis pendant 8 heures au bureau de se lever fréquemment pour diminuer le fluage sur les tissus lombaires. Ou encore, être moins sédentaire : passer moins de temps assis. Je crois que le problème réel il est là, nous passons beaucoup trop de temps assis...

Voilà mon opinion sur la posture

Frédéric

Marc

19-11-2008, 07:05 PM

Je vous conseille cette lecture: Prise en charge des cervicalgies aiguës et chroniques - Une approche fondée sur les preuves Nikolai Bogduk (http://www.decitre.fr/recherche/resultat.aspx?recherche=refine&auteur=Nikolai+Bogduk)

Ca répond à la plupart des questions!

ptitom

19-11-2008, 10:17 PM

-tes crochetages: moneyron?

-kabbat vieux? no, kabbat for ever!

ténofibrolyse diacutanée dérivée d'Ekman
http://www.crochetage-duby.be/

Kharma44

19-11-2008, 11:31 PM

Interrogateur :

Ce type de posture est-il naturel ? Ça doit dépendre des gens
La douleur n'est elle pas usante et fatigante ? Oui, pourquoi l'est-elle? car elle crée des inhibitions ? car elle est le résultat de faiblesse musculaire ? simplement parce que ça fait mal donc on cherche des positions moins douloureuse mais hors «norme»?
Beaucoup de pbs cervicaus ont une rectidude, non ? je suis d'accord
etc...

J'ajouterais : Est-ce qu'une déviation de seulement +/- 4° (vers l'extension) de la position d'extension axiale (flexion cr.vert.) naturelle d'un individu est suffisante pour stresser les structures au point de créer ou entretenir des douleurs ?

bernard

20-11-2008, 08:12 AM

Marc,
Merci pour la référence mais je ne suis pas sur que la réponse y est.

Frédéric,
Le problème me parait plus subtil.
Nous partons du principe que les patients ont un état de faiblesse musculaire puisque le renforcement musculaire les améliore, mais :

Il est souvent constaté qu'à part les tests d'endurance, les malades sont parfaitement capables de réaliser des taches où la puissance est requise.
Il est noté, aussi, que la tache est réalisée en un temps plus long.

Cela ne cadre pas avec une réelle faiblesse car le travail est supérieur dans ce dernier cas.
Nous faisons un amalgame douteux entre masse musculaire et faiblesse mais, encore une fois, nous sommes abusés par le cerveau.
Le marathonien est endurant et n'est pas faible : Il est parfaitement adapté à la situation. Il a réduit sa masse musculaire au profit d'un muscle plus endurant mais moins puissant.
Cette situation est comparable dans les pbs chroniques où la puissance plie au profit de l'endurance. La plupart des études ont aussi démontré que les patients travaillent plus longtemps, en commençant avant et en finissant après leur mouvement. Il y a sur-utilisation avec fatigue quand on redemande de la puissance...
Le renforcement peut régler la situation mais en fait ce renforcement a permis d'équilibrer la situation et de redonner une confiance dans une zone que l'on croyait faible : La plupart des patients ont peur de bouger et cette peur s'accompagne d'une résistance musculaire active.

Il est certain que la société est responsable de la situation mais elle ne peut le reconnaitre.