ischios jambier

[cedric]

salut,
auriez vous une petite biblio sur un test efficace des ischios, un truc reproductible, realisable et eventuellement quotable par des non mk?

par ailleurs, allez je vais peut etre me faire tapper mais bon un manque "d'extensibilité"pourrait il jouer au niveau douleur lombaire sur des pilotes de planeurs installés en grande cyphose au cours de long vols?

[olivier]

salut
de toute facon, qu'il pilote un planeur, une voiture ou son siège de bureau,
la cyphose est inéluctable.
Il consisterait en quoi ton test, à savoir si les ischio sont raccourcis ?

[cedric]

si les ischios sont en hypo extensibilités ils devraient verouiller encore plus le bassin en retroversion et la colonne lombaire en cyphose donc provvoquer plus de contraintes, douleurs voir lesion aux disques ou ligaments par exemple non?

[olivier]

je pense mais il faut raisonner en terme de chaîne musculaire.
Tu peux très bien avoir un carré des lombes +psoas contractés qui compensent aves les ischios.
Dans tous les cas tu as une perte de mobilité de plus en plus marquée avec le temps.

[bernard]

Cédric,

Qu'est ce qu'ils font avec les jambes/MI ?
Les ischios, dans cette position entrainent une rétroversion et une extension par le bas de la colonne lombaire. Cette extension est compensée par une cyphose au dessus sinon le tronc irait vers l'arrierre.
On a donc, effectivement, une compression des disques lombaires (par flexion globale) et certainement un travail des psoas.

Tu ne peux pas tester facilement cet ensemble mais en avoir une idée : patient MI tendus : Demande lui une flexion/extension des chevilles => souple pas de réaction et raide => cyphose accentuée.

[Marc]

Cédric,

Qu'est ce qu'ils font avec les jambes/MI ?
Les ischios, dans cette position entrainent une rétroversion et une extension par le bas de la colonne lombaire. Cette extension est compensée par une cyphose au dessus sinon le tronc irait vers l'arrierre.
On a donc, effectivement, une compression des disques lombaires (par flexion globale) et certainement un travail des psoas.
Je suis d'accord avec cette analyse:
http://schwencke.dk/xeal/mette/0408_2.jpg
La position du pilote de planeur n'est pas très loin de la position dite de "sur repos", LA position décrite comme antalgique pour le lombalgique.

La différence essentielle réside dans l'extension relative de hanche imposée au pilote.
Dans la position de "sur repos", la flexion de hanche place les psoas en raccourcissement, donc en détente.
Par contre la position des pilotes aurait plutôt tendance à placer ces mêmes muscles en tension ce qui, associée à l'extension anormale du rachis lombaire (et donc à la pression intradiscale accrue), à la mise en tension/compression des plexus lombaires et sacrés (par les psoas), pourrait être à l'origine de phénomènes douloureux.


Je pense que la solution se trouve dans une position plus "assise" un peu comme dans ce style de planeur bien connus en Normandie:
http://perso.orange.fr/stephane.delogu/stemere4.JPG
Un peu désuet, un peu "camion", mais radical pour le mal de dos ....
Pour l'atterrissage par contre http://tatoo.free.fr/images/ww2/catalog/jourj/aero_gb/Images/horsa.jpg:confused:


Oui, je sais, ça manque de ..... finesse :teeth:

[cedric]

le coup de l'extension du rachis lombaire je pige pas du tout.. en plus en tirant sur les triceps je delordose sur les
le psoas est donc en position relachée
les membres inferieurs commandent deux pedales, les palonniers

[Marc]

le coup de l'extension du rachis lombaire je pige pas du tout.. en plus en tirant sur les triceps je delordose sur les
le psoas est donc en position relachée
les membres inferieurs commandent deux pedales, les palonniers
- l'extension est le mouvement qui diminue les courbures .... par conséquent une rétroversion du bassin s'accompagne d'une extension du rachis lombaire.

- le psoas est "lordosant", et sur un membre inférieur fixe améne une antéversion du bassin. La position de pilotage le met bien en tension.

[bernard]

Cédric,

Le triceps, dans cette position est aussi extenseur du MI et donc extenseur par le bas du rachis lombaire.

[cedric]

oki je pige mieux
donc sur un pilote qui se plaindrait de douleur lombaire (85% des 50 qui ont repondus à mon questionnaire) il y a des chances que je trouve des ischio hypoextensibles

[bernard]

Cédric,

Je ne pourrai pas conclure de la sorte : Ils ont des muscles normaux mais un système nerveux qui n'a pas été entrainé à ce genre de position.
Cela ne veut pas dire que je rechercherais un quelconque assouplissement. :lightbulb

[cedric]

toujours cette histoire de systeme nerveux, le jeune padawan aimerait encore comprendre un peu plus..
c'est une position d'etirement du sciatique et donc c ca qui crée les douleurs?
et dans ce cas si le muscle n'est pas hypoextensible pourquoi ne pas chercher un assouplissement?

[bernard]

Cédric,

Si c'est effectivement le nerf qui est la source de la limite pourquoi vouloir agir sur le muscle qui n'est que son effecteur ?

Si tu veux augmenter une amplitude et la conserver, teste ce truc =>

cherche la limite sans douleur (sensation ou ça commence juste à tirer)
recommence en essayant d'ajouter (sans douleur) un petit peu d'amplitude
Répéte, 5 à 7 fois (pas plus).
normalement tu dois gagner en amplitude et sans douleur => assouplissement non douleureux.

[cedric]

c dans le livre de shacklok (pas sur de l'ortographe) tout ca?

[Marc]

Ce qui est dans le livre de M Shacklock, c'est que les postures forcées, ou trop longtemps maintenues sont source de névralgies ....

[bernard]

c dans le livre de shacklok (pas sur de l'ortographe) tout ca?

Regarde plutôt par là =>
Shacklock + Feldenkrais = solution

Energie et bien-être par le mouvement : Le Classique de la méthode Feldenkrais (http://www.amazon.fr/Energie-bien-%C3%AAtre-par-mouvement-Feldenkrais/dp/2703303955/sr=8-1/qid=1172138722/ref=pd_ka_1/403-2953302-3305263?ie=UTF8&s=books)

[bernard]

Et celui-là en anglais.

Somatics: Reawakening the Mind's Control of Movement, Flexibility, and Health (http://www.amazon.fr/Somatics-Reawakening-Control-Movement-Flexibility/dp/0201079798/sr=1-2/qid=1172138941/ref=sr_1_2/403-2953302-3305263?ie=UTF8&s=english-books)

[bernard]

Cédric,

Je ferai demain quelques photos montrant un test facile et j'espère une demo montrant les bienfaits immédiats de Feldenkrais.

[cedric]

je suis preneur :)

[bernard]

J'ai fait les photos et je les posterai demain.

[bernard]

Voila : J'ai demandé à cette jeune femme normalement souple/raide de se tenir assise, les jambes tendues (sans forcer). J'ai superposé deux photos ; avant et après les "exercices". J'ai demandé qu'elle ressente la même "tension" dans les MI.

http://www.somasimple.com/images/ischio/sup_mit.jpg

[bernard]

Les exercices demandés :

expiration quand on remonte les pieds.

1/ allongée sur le dos : 5 fois

http://www.somasimple.com/images/ischio/flex_plantaire.jpg


http://www.somasimple.com/images/ischio/flex_dorsale.jpg

[bernard]

et 3 fois celui-ci : (expiration vers le deuxième temps)

http://www.somasimple.com/images/ischio/feld_01.jpg


http://www.somasimple.com/images/ischio/feld_02.jpg

[bernard]

Des résultats visibles mais surtout sensibles, en 2 minutes, et sans "ça tire !".

[olivier]

il est beacoup plus simple de s'incliner vers l'avant en fléchissant les
MI

[bernard]

il est beaucoup plus simple de s'incliner vers l'avant en fléchissant les MI

et tu ajoutes une composante que tu ne contrôles pas activement => l'action de la pensanteur (le poids du tronc).

De plus tu mets en tension le système nerveux des MI avec une grande chance de créer des tensions sensibles et durables.

Cet exercice est facile et donne des résultats durables et sans risque => Assouplissement sans douleur car le SN participe et change les limites du "terrain de jeu" activement.

[olivier]

Assouplissement sans douleur
mouais.
Si on fais un test de la tension de la chaine postérieure le matin
puis le même test le soir, on constatera une pseudo amelioration de la souplesse.
Cette amélioration est juste due à une augmentation de la viscoelasticité.
Je suis très sceptique de l'existence d'assouplissement sans douleur.

[bernard]

Essaye !

J'ai eu à "soigner" une jeune artiste de cirque qui avait du mal (c'est le cas de dire) à faire le grand écart avant. Elle faisait le genre d'assouplissement que tu conseilles et au bout de deux ans n'avait pas progressée (ou si dans la douleur).
On a fait de genre de choses et elle y est parvenue en 15 jours... Sans douleur !

[bernard]

Cette amélioration est juste due à une augmentation de la viscoelasticité.

Heu, non. Ce n'est pas aussi simple. Tu raisonnes qu'en termes de materiaux nons sensibles qui ont des propriétés définies et immuables. Je préfère les systèmes dynamiques et adaptifs.

[olivier]

Essaye !

J'ai eu à "soigner" une jeune artiste de cirque qui avait du mal (c'est le cas de dire) à faire le grand écart avant. Elle faisait le genre d'assouplissement que tu conseilles et au bout de deux ans n'avait pas progressée (ou si dans la douleur).
On a fait de genre de choses et elle y est parvenue en 15 jours... Sans douleur !

http://www.forum-auto.com/les-clubs/section7/sujet378293.htm#t14974656
et voilà le résultat d'étirements réguliers pratiqués pendant plusieurs années.
Et je garantie que ces exercices ont été pénibles.
La viscosité de la substance fondamentale est aussi un élément à considérer dans l'exercice que tu décris.
Sa baisse a pour corollaire un allongement minime de la musculature.

[bernard]

Olivier,

Tu proposes de t'entrainer à faire des étirements pendant des années.
Je propose aux gens de découvrir la souplesse qui nous habite déjà, en 15 jours.

Moi, je suis fénéant, je prends la deuxième solution et mes patients aussi.

La photo est interessante mais tu utilises souvent cette "posture" dans la vie de tous les jours ?

[olivier]

Olivier,

Tu proposes de t'entrainer à faire des étirements pendant des années.
Je propose aux gens de découvrir la souplesse qui nous habite déjà, en 15 jours.

Moi, je suis fénéant, je prends la deuxième solution et mes patients aussi.

La photo est interessante mais tu utilises souvent cette "posture" dans la vie de tous les jours ?

et alors ?
pour lutter contre lu fluage des muscles, il est nécessaire de mettre en tension un groupe musculaire et de génére une force supérieure à la résistance offerte.
Cela passe forcément par des efforts que la plupart des gens n'acceptent pas et ne comprennent pas .

[bernard]

et alors ?

Alors, rien. :rolleyes:
Tu es libre de souffrir et moi de choisir une voie différente. :angel:

[olivier]

Alors, rien. :rolleyes:
Tu es libre de souffrir et moi de choisir une voie différente. :angel:

Montre moi avec d'autres images le résultat des exercices que tu suggeres.

[bernard]

Pourquoi d'autres ?
Tu as un exemple dans ce sujet réalisé en 5 minutes.

De plus, la souplesse n'est pas le but que je recherche dans les soins. ;)

[olivier]

Pourquoi d'autres ?
Tu as un exemple dans ce sujet réalisé en 5 minutes.

De plus, la souplesse n'est pas le but que je recherche dans les soins. ;)

Parce que dans la première photos, les MI sont en extensions,
Et sur la dernière photo la flexion des MI permet l'inclinaison vers l'avant.
Ces 2 photos ne montrent rien du tout.

[bernard]

Parce que dans la première photos, les MI sont en extensions,

Lis les exercices proposés et regarde les "lignes rouges". :lightbulb

Ces 2 photos ne montrent rien du tout.
A toi, c'est sur car tu essayes de les lire avec tes compétences qui sont très éloignées des notres. :confused:

[olivier]

Lis les exercices proposés et regarde les "lignes rouges". :lightbulb


A toi, c'est sur car tu essayes de les lire avec tes compétences qui sont très éloignées des notres. :confused:

ok je n'avais pas tout lu.

[jean-luc]

bonjour à tous
Bernard, la méthode Feldenkrais parait intéressante, j'avais vu un article sur une revue kiné ,exos sur les rotations du tronc, j'ai essayé et cela était efficace. Mais trop beau pour être vrai !!. est ce que le résultat tiens dans le temps ?.
Par contre tout à fait d'accord avec toi sur le principe que les exercices faits en douceur seront toujours plus efficaces.

[bernard]

Jean-Luc,

La méthode semble simple. Elle ne l'est pas et n'avait pas vocation d'être une methode avec des mouvements définis.
L'erreur est de supposer qu'il suffit de reproduire les gestes pour bénéficier de bienfaits.

La théorie est très moderne et a, pourtant, plus de 70 ans. On y retrouve les principes modernes des neurosciences et neuromobs mais elle est plus complète.

Est-ce que cela dure ?
La question qui tue ! Cela dure si le malade assimile les principes et donc cela dure si tu as enseigné les bons principes et que le patient les a ressenti.
C'est la tâche la plus difficile.
On ne fait pas de gym, on "teste" son corps.

[bernard]

A propos du "trop beau pour être vrai"

Mon plus gros problème à l'heure actuelle est le suivant : J'entends souvent cette phrase :

"Vous ne me faites faire que ça !"

C'est typique et montre le chemin qu'il me reste à faire dans l'éducation du patient.

Je réponds :

"Oui, comment vous sentez vous ?"

Et il est souvent rétorqué :

"Bien mais on ne fait que ça ???"

Et je continue :

"Avez-vous encore mal ?"

Et la réponse fait "peur" :

"Non, mais vous n'avez rien fait !!!"


Moralité : Le résultat ne s'apprécie pas à la quantité de soins mais à la qualité de son contenu.
Nous n'avons pas été formé à ce genre de philosophie.

[cedric]

combien de gens regardent la montre plus
combien de fois ais je repondu que la séance durait le temps qu'il fallait pour que ca aille mieux mais bon les gens sont formatés..
enfin bon en general s'ils vont mieux et bien, le reste est quand meme globalement peu important

[bernard]

Cédric,

Ce n'est même pas un reproche sur la durée de la séance (je prends mon temps 1/2 H) mais sur son contenu qui semble maigre pour les patients.

[jean-luc]

que le patient les a ressenti.
C'est la tâche la plus difficile.
c'est le problème majeur pour moi
"trop beau pour être vrai"
je me méfies toujours des techniques qui semblent donner des résultats rapides ;) tu ne me contrediras pas
vous n'avez rien fait
quand je passe une séance d'ostéo à faire du crânien; j'ai intérêt à ne pas me tromper: selon le résultat, je suis soit un charlatan soit un magicien :teeth:

[bernard]

c'est le problème majeur pour moi
C'est le problème de tous les praticiens : Adapter le discours à des patients qui sont tous differents.

Solution :
Poser des questions : "Qu'est ce que vous ne comprenez pas ?"
Avoir des arguments !

je me méfies toujours des techniques qui semblent donner des résultats rapides
Feldenkrais peut-être testé sur soi même. Il est difficile de se tromper.

selon le résultat, je suis soit un charlatan soit un magicien J'en appelle à la troisième voie : ni l'un, ni l'autre => expliquer comment et pourquoi ça marche.

[Marc]

quand je passe une séance d'ostéo à faire du crânien;
Tu consacres une séance entière au crânien ? :confused:

[Marc]

J'en appelle à la troisième voie : ni l'un, ni l'autre => expliquer comment et pourquoi ça marche.
Tu parles du crânien là, ou est ce une réflexion d'ordre général :confused:

[bernard]

Tu parles du crânien là, ou est ce une réflexion d'ordre général

C'est une reflexion d'ordre général. Je ne fais pas de cranien. :angel:

[jean-luc]

Tu consacres une séance entière au crânien ? :confused:
rarement mais selon le cas, cela peut m'arriver de passer la majeure partie d'une séance sur une zone précise en particulier crâne ou viscères
là on est un peu hs on peut en rediscuter ailleurs :thumbs_up

[teopath]

rarement mais selon le cas, cela peut m'arriver de passer la majeure partie d'une séance sur une zone précise en particulier crâne ou viscères
là on est un peu hs on peut en rediscuter ailleurs :thumbs_up

Sur un forum il n'y a pas de HS, il n'y a que des dérives :angel:

Pour ma part le diagnostic cranien dure 10 à 15 secondes et ensuite çà dépend des techniques, rarement plus de 2 ou 3 minutes, un peu plus pour le viscéral

[bernard]

Téopath a raison : Il y dérive car c'est un sujet sur les IJ. :angel:

[xavier]

salut tout le monde, je profite d'un H.S. pour en rajouter une couche :D je continue à lire avec intérêt toutes vos interventions, désolé de ne pas trop participer mais ce début d'année est vraiment très chargé......
mariage en vue fin Juin :love:
et big road trip dès le 3 septembre :) pour traverser toute l'Asie d'Est en Ouest jusqu'à l'Europe... je m'éloignerai ainsi temporairement de mes patients pour d'autres aventures :rolleyes:

[bernard]

mariage en vue fin Juin
Félicitations et... Bon courage. :angel:

et big road trip dès le 3 septembre :) pour traverser toute l'Asie d'Est en Ouest jusqu'à l'Europe
Et après on dit que les kinés gagnent pas bien leur vie.:rolleyes:

[xavier]

Félicitations et... Bon courage. oh oh , on dirait que ça sent le vécu :D en tout cas merci

Et après on dit que les kinés gagnent pas bien leur vie. eh, c'est pas voyage jet set :cool: et puis les caisses dans leur immense grandeur d'âme m'accordent une suspension des cotisations pendant cette année "symbatique" :p billet pour les philippines pris 9 mois à l'avance: 400 euros taxes comprises. Elle est pas belle la vie d'un néoneuromobilisateur :D ?

[bernard]

Elle est pas belle la vie d'un néoneuromobilisateur

Hmm, pas sur. :D En tant que nouveau membre tu seras obligé de nous montrer les photos que nous puissions, au moins, voyager à l'oeil. :lightbulb