View Full Version : Diagnostic à Distance (du malade)
teopath
04-12-2006, 01:40 PM
Un article (http://www.paranormal-info.com/L-effet-ideomoteur.html) en français sur "L'effet idéomoteur"
C'est sympa comme article, çà explique comment le pendule tourne ou la baguette du sourcier s'incline, mais çà n'explique pas le pourquoi.
Si c'est un phénomène inconscient, secondaire à une idée, comment est ce que le sourcier à l'idée qu'il est au dessus de la source ?
C'est sympa comme article, çà explique comment le pendule tourne ou la baguette du sourcier s'incline, mais çà n'explique pas le pourquoi.
Si c'est un phénomène inconscient, secondaire à une idée, comment est ce que le sourcier à l'idée qu'il est au dessus de la source ?
Teopath, l'explication, on l'a mais en anglais, si ça te dit :teeth: :teeth: :D
L'étude scientifique du phénomène radiesthésie : L'expérience de Munich (http://fr.wikipedia.org/wiki/Radiesth%C3%A9sie)
Entre 1986 et 1988, une expérience de grande ampleur fut conduite à l'université de Munich. Cette expérience avait pour but de déterminer si la radiesthésie était une méthode de détection fiable.
La méthodologie
Un robot, qui portait un tuyau dans lequel circulait une masse d'eau, était positionné au hasard sous un faux plancher. Le sourcier devait ensuite, à l'aide de n'importe quel ustensile de son choix (pendule, baguette...) déterminer la position de l'eau. Afin d'obtenir des résultats statistiquement significatifs, l'expérience fut réalisée auprès d'un groupe de test où chaque sourcier effectuait des séries de 5 à 15 essai par session.
Le groupe de test
500 sourciers se présentèrent et, après avoir validé la méthodologie, sélectionnèrent 43 d'entre eux afin de participer à l'expérience.
Les résultats
Deux ans et 843 essais plus tard, l'analyse des résultats démontra que les radiesthésistes obtenaient les mêmes résultats qu'une détection effectuée au hasard. Cependant, les sourciers notèrent que 6 radiesthésistes avaient obtenus un taux de succès significatif, et prétendirent que sur les 43 sourciers du test, seulement 6 avaient de réelles compétences. Les statisticiens démontrèrent que sélectionner uniquement les sujets ayant eu un taux de réussite élevé était une erreur d'analyse mais l'expérience fut tout de même considérée comme un échec par les autorités allemandes.
A l'eau, à l'eau, les sourciers (http://charlatans.free.fr/sourciers.shtml)
Un autre test de ce genre, de plus grande ampleur, quoique différent dans son protocole fut organisé en Allemagne en 1986, relaté par le Skeptical Inquirer, où 500 sourciers furent testés, un budget de 400.000 DEM (204.500 Euros) fut alloué pour l'occasion à des universitaires chargés du test, 43 sourciers (les "meilleurs") arrivèrent en finale. La conclusion générale, tirée des résultats de cette "méta-analyse", fut que ce test était une réfutation incontestable des revendications radiesthésiques des sourciers, et relègue donc le "pouvoir" des sourciers au rang des folklores et légendes comme on peut en rencontrer ici ou là.
xavier
04-12-2006, 06:15 PM
:) très très intéressant en effet, merci pour les infos ;) :thumbs_up
teopath
05-12-2006, 01:14 AM
:) très très intéressant en effet, merci pour les infos ;) :thumbs_up
Mon épouse est clerc de notaire en retraite, elle m'a localisé tous les puisards enterrés de mon habitation (ancienne ferme), sans se tromper, elle a retrouvé le puits et le forage alors que les tuyaux de pompage émergeaient à plus de 3 mètres.
Elle a trouvé une source chez le voisin au pendule et perso, je l'ai trouvé sans pendule alors qu'on essayait de m'induire en erreur.
Il n'y avait pas d'édifice préexistant, elle à déterminé que la nappe était à 2.20 mètres et descendait jusqu'à 3.20 mètres.
J'ai creusé au tractopelle, on a trouvé une couche d'argile un peu crayeuse entre 2.20 et 3.20 mètres ce puiit fournit depuis 1 an 1/2, 2 m3 d'eau par jour.
Alors le hasard peut être, ceux qui on déterminé çà, ils me font le même niveau de réussite en tirant à pile ou face et je serais d'accord.
J'utilise quotidiennement des diagnostics à distance et je suis très loin d'être le seul même si personne n'en parle.
N'oublions pas que nous sommes essentiellement constitués d'eau, et que nous fonctionnons à l'eau, alors quoi d'étrange à ce que nous soyons sensible à la présence d'eau.
Je ne l'explique pas, mais çà marche.
Je précise que je n'ai pas de don particulier, j'ai appris et c'est à la portée de tout le monde.
J'utilise quotidiennement des diagnostics à distance et je suis très loin d'être le seul même si personne n'en parle.
Je ne l'explique pas, mais çà marche.
Ecoute Téopath, les études et leurs résultats sont là je n'y peu rien :teeth:
Pour ce qui est du diagnostic à distance, je suis 100% d'accord.
Mais ça me gène tout de même :confused:
bernard
05-12-2006, 08:45 AM
Vous entendez quoi par diagnostic à distance ? Hors de portée (manuelle, vocale, visuelle ?) du praticien ???:confused:
teopath
05-12-2006, 10:25 AM
Ecoute Téopath, les études et leurs résultats sont là je n'y peu rien :teeth:
Pour ce qui est du diagnostic à distance, je suis 100% d'accord.
Mais ça me gène tout de même :confused:
Moi çà ne me géne pas, ce qui me gènerais c'est de ne pas avoir de résultats, mais là çà m'apporte des infos que j'intègre dans mon diagnostic global.
Et tout ce que j'espère c'est que çà continue à géner beaucoup de monde et que çà ne soit pas trop enseigné, çà me confère une longueur d'avance sur certains.
C'est comme ceux qui prétendent que le cranien, le tissulaire ou le viscéral çà n'existe pas, qu'il n'y a rien à sentir.
Pas de problème, çà n'existe pas, je soutiendrai que çà existe quand je serai en retraite. :teeth:
xavier
05-12-2006, 11:10 AM
J'utilise quotidiennement des diagnostics à distance et je suis très loin d'être le seul même si personne n'en parle.
.
:confused: :confused: :thumbs_do
marcPour ce qui est du diagnostic à distance, je suis 100% d'accord.
:confused: :confused: :thumbs_do
.........:cry:.....ah non pas ça .....:(
xavier
05-12-2006, 11:15 AM
Je ne l'explique pas, mais çà marche.
mais tout le problème est là Téopath, il ne nous est pas permis de dire isolément "ça marche" sans une étude statistique objective.....
"ça marche" parce qu'on a l'impression d'avoir des résultats avec des patients n'est absolument pas une condition suffisante d'efficacité.
teopath
05-12-2006, 11:33 AM
[QUOTE=teopath;27418]Je ne l'explique pas, mais çà marche.
QUOTE]
mais tout le problème est là Téopath, il ne nous est pas permis de dire isolément "ça marche" sans une étude statistique objective.....
"ça marche" parce qu'on a l'impression d'avoir des résultats avec des patients n'est absolument pas une condition suffisante d'efficacité.
Mais ne pas avoir de résultat est une condition suffisante d'inefficacité.
Tu te situe où toi ?
Tu préfère pouvoir dire objectivement que tu n'es pas efficace ou bien tu préfères pouvoir dire subjectivement que çà marche.
Les sujets que tu soignes, tu préfère qu'ils pensent subjectivement que tu es bon ou qu'ils pensent objectivement que rien ne prouve que tu sois bon ?
En résumé, tu préfères ne pas savoir pourquoi çà marche ou savoir pourquoi çà ne marche pas ?
Vas y, dis moi, çà m'intéresse.
kivrim
05-12-2006, 11:41 AM
mais tout le problème est là Téopath, il ne nous est pas permis de dire isolément "ça marche" sans une étude statistique objective.....
"objective", tu as bien dit, "objective"? Peux-tu me trouver des études statistiques "objectives", mais vraiment objectives, et pas seulement conformes à la méthodologie scientifique, ne confondons pas les deux, concernant un domaine aussi passionnel que celui-ci ?
"ça marche" parce qu'on a l'impression d'avoir des résultats avec des patients n'est absolument pas une condition suffisante d'efficacité.
on n'a pas "l'impression d'avoir des résultats avec des patients". Si les patients vont mieux c'est un résultat suffisant pour dire que "ça marche". Quant à savoir pourquoi "ça marche", c'est un autre problème.....
xavier
05-12-2006, 11:50 AM
......comme c'est trop agressif comme discussion, je nous laisse méditer sereinement ;) ....
teopath
05-12-2006, 12:04 PM
......comme c'est trop agressif comme discussion, je nous laisse méditer sereinement ;) ....
Cà veut dire que tu ne sais pas si objectivement tu as des résultats ou pas et que tu veux y réfléchir pour trouver une méthodologie ? :teeth:
:confused: :confused: :thumbs_do
marc
:confused: :confused: :thumbs_do
.........:cry:.....ah non pas ça .....:(
Xavier, tu réfutes "a priori".
Je n'y croyais pas....
J'ai vu certains de mes profs l'utiliser.
Sur leurs conseils et indications, j'ai testé.
Je sais qu'aujourd'hui je suis capable de sentir certaines lésions (beaucoup de lésions) à distance.
A distance, c'est à dire sans toucher le patient, mais il faut qu'il soit présent, visible.
Je ne sais comment expliquer ça, ni comment expliquer le phénomène, mais il est bien réel.
Par contre ce qui me gène c'est de ne pouvoir que le constater sans autre explication.
Si nous avons la chance de nous rencontrer, je vous ferai avec plaisir une petite démonstration, et avec des éléments de constatation tangibles: repères osseux, comparaison ipsi latérale etc.
xavier
05-12-2006, 12:29 PM
Téopath,
ça veut juste dire que le résultat d'une étude statistique comme celle citée par Marc dans Wikipédia concernant les sourciers a plus de valeur que l'opinion d'un des sourciers de l'étude complétement convaincu de la fiabilité de sa baguette de laurier. Et ça ne veut pas dire que si je creuse au hasard dans mon jardin je ne trouverais pas d'eau, j'ai même toutes les chances d'en trouver.
C'est tout :)
Marc,
Là ça me dépasse....je verrais bien une explication qui échapperait à ton conscient mais que ton expérience a su interpréter de façon sourde: une boîterie imperceptible, une attitude minime antalgique, une grimace etc.....
bernard
05-12-2006, 12:31 PM
Marc,
Ton diagnostic à distance s'appelle de l'experience et de l'intuition.
Tu n'es pas devin ! (Ou alors si tu l'es, passe moi les chiffres du loto !).
teopath
05-12-2006, 12:56 PM
Téopath,
ça veut juste dire que le résultat d'une étude statistique comme celle citée par Marc dans Wikipédia concernant les sourciers a plus de valeur que l'opinion d'un des sourciers de l'étude complétement convaincu de la fiabilité de sa baguette de laurier. Et ça ne veut pas dire que si je creuse au hasard dans mon jardin je ne trouverais pas d'eau, j'ai même toutes les chances d'en trouver.
C'est tout :)
Tu n'as pas répondu à ma question, tu n'as pas d'opinion sur tes résultats ?
teopath
05-12-2006, 12:59 PM
Marc,
Ton diagnostic à distance s'appelle de l'experience et de l'intuition.
Tu n'es pas devin ! (Ou alors si tu l'es, passe moi les chiffres du loto !).
Je ne sais pas pour Marc, mais perso c'est quelquechose que je perçois dans mes mains et que je veux bien faire les yeux bandés.
Mais comme je dis plus haut, vous avez raison, çà n'existe pas
bernard
05-12-2006, 01:00 PM
En résumé, tu préfères ne pas savoir pourquoi çà marche ou savoir pourquoi çà ne marche pas ?
Je prends une troisième option => avoir des résultats et savoir pourquoi. :angel:
bernard
05-12-2006, 01:05 PM
mais perso c'est quelquechose que je perçois dans mes mains et que je veux bien faire les yeux bandés.
Michel, avec une simple main sur un trapèze, yeux bandés, un praticien expérimenté va "sentir le stress". Personne ne met en doute tes qualités manuelles.
teopath
05-12-2006, 01:25 PM
Michel, avec une simple main sur un trapèze, yeux bandés, un praticien expérimenté va "sentir le stress". Personne ne met en doute tes qualités manuelles.
Et sans toucher le trapèze il sent quoi ?
Je suis sur que tout le monde sent quelquechose, encore faut-il essayer.
Je ne sais pas pour Marc, mais perso c'est quelquechose que je perçois dans mes mains et que je veux bien faire les yeux bandés.
Mais comme je dis plus haut, vous avez raison, çà n'existe pas
Si je dis que pour moi c'est pareil, je vais me faire retirer mon accréditation "arbiter" :angel:
Tant pis, je me lance: pour moi c'est .... kif kif :shade:
Maintenant vous appelez ça comme vous voulez, j'ai bien dit que je n'avais pas d'explication à donner. Je peux juste vous le montrer faute de le démontrer ...
Je suis sur que tout le monde sent quelquechose, encore faut-il essayer.
D'accord aussi !
bernard
05-12-2006, 02:20 PM
Et sans toucher le trapèze il sent quoi ?
Sans toucher, je ne perçois rien, manuellement. ;)
Mais j'ai vu, avant, comment il marchait...
Mais j'ai vu, avant, comment il marchait...
Ca, c'est TON interprétation, et il existe plein d'éléments pour l'étayer.
Mais sur quelqu'un que tu n'as jamais vu se déplacer, se mouvoir ?
teopath
05-12-2006, 02:31 PM
Sans toucher, je ne perçois rien, manuellement. ;)
Mais j'ai vu, avant, comment il marchait...
Oui bien sur toi tu préfère la kinésio et la micro-kiné
MOUAARRRFFFFFFFFF !!!!!!!!!
Je sors :teeth: :teeth: :teeth: :teeth:
bernard
05-12-2006, 02:52 PM
Mais sur quelqu'un que tu n'as jamais vu se déplacer, se mouvoir ?
Tu me prends pour un con ! T'en vois combien des patients que tu n'as jamais vu :thumbs_do
Marc,Ils sont invisibles ? Ils ne parlent pas ?
Tu me prends pour un con ! T'en vois combien des patients que tu n'as jamais vu :thumbs_do
Marc,Ils sont invisibles ? Ils ne parlent pas ?
Pour un con? Loin de moi cette idée...
Et en ostéo, j'en vois un grand nombre pour la première fois.... Je suis à coté de Caen, j'en ai qui viennent de Dieppe, de Rouen, d'Evreux, du Lot t'as qu'à voir ... Alors ceux là si je les connais ....
AAARRRRRGGGGH!
M'en fouts qu'ils causent, ce qui m'interesse, c'est ce que je sens ;)
En ostéo, il n'y a qu'une seule chose qui m'intéresse, c'est ce que je sens. Le reste ....
bernard
05-12-2006, 03:57 PM
Marc,
Ils viennent pas à pied de ta salle d'attente à ta salle de soins ?
Ils sont tous muets ?
Tu ne te fais pas ta petite idée avant qu'ils soient allongés ?
Moi si, et ne me dis pas que tu fermes les yeux avant de les toucher pour la première fois... Je n'y croirais pas :D
Marc,
Ils viennent pas à pied de ta salle d'attente à ta salle de soins ?
Ils sont tous muets ?
Tu ne te fais pas ta petite idée avant qu'ils soient allongés ?
Moi si, et ne me dis pas que tu fermes les yeux avant de les toucher pour la première fois... Je n'y croirais pas :D
Je n'ai pas dit ça, et je n'ai pas dit non plus que je rejetais cette vision des choses. Je dis simplement qu'elle est à mon avis incomplète, c'est tout.
Je n'ai absolument pas la prétention d'expliquer ce phénomène.
bernard
05-12-2006, 04:54 PM
Je dis simplement qu'elle est à mon avis incomplète, c'est tout.
C'est trop ! Me sors pas le couplet des nanotechnologies comme Teopath! :rolleyes:
Approche rationnelle => tu as un article qui montre que ta sensibilité est limitée => Il faut l'admettre.
teopath
05-12-2006, 05:12 PM
C'est trop ! Me sors pas le couplet des nanotechnologies comme Teopath! :rolleyes:
Approche rationnelle => tu as un article qui montre que ta sensibilité est limitée => Il faut l'admettre.
J'ai parlé de nanotechnologies moi ? :confused:
xavier
05-12-2006, 05:12 PM
Tu n'as pas répondu à ma question, tu n'as pas d'opinion sur tes résultats ?
:p comme nous tous, j'ai d'excellents résultats, naturellement :D
j'aimerais que l'on reprécise ce diagnostic à distance: le patient entre de la salle d'attente au bureau, marche, parle, on commence l'interrogatoire, puis il se déshabille, s'assoit ou se couche. Quand faire ce diagnostic à distance: avant l'interrogatoire, avant qu'il n'entre dans la pièce, avant qu'il se déshabille ? :confused:
bernard
05-12-2006, 05:21 PM
J'ai parlé de nanotechnologies moi ? :confused:
oui =>
nanotechnologies (http://www.somasimple.com/forums/showpost.php?p=27457&postcount=54)
bernard
05-12-2006, 05:23 PM
Xavier,
Pour l'instant, ils percoivent avec les mains et nous aussi. :angel:
teopath
05-12-2006, 05:38 PM
Xavier,
Pour l'instant, ils percoivent avec les mains et nous aussi. :angel:
Les micro kiné perçoivent quelquechoses ?
Les micro kiné perçoivent quelquechoses ?
Des honoraires, non?
bernard
05-12-2006, 06:01 PM
Pour l'instant, ils percoivent avec les mains et nous aussi. :angel:
Là, je parlais de Marc et Teopath. Les femtomethodes n'étaient pas incluses.
Quel rapport/s avec le diagnostic à distance ?
bernard
07-12-2006, 03:54 PM
Quel rapport/s avec le diagnostic à distance ?
Bon Marc et Teopath, des réponses ?
Avec le SC? Aucun :shade:
bernard
07-12-2006, 07:31 PM
Mais votre diagnostic à distance ? Il est où ?
teopath
07-12-2006, 08:23 PM
Mais votre diagnostic à distance ? Il est où ?
Impossible de répondre selon moi, c'est de la pratique, c'est impossible à décrire, une sensation.
Mais votre diagnostic à distance ? Il est où ?
Je ne comprends pas ta question :confused:
Précise ....
bernard
08-12-2006, 10:05 AM
Marc,
C'est un dialogue de sourds : C'est vous (Teopath et toi) qui avez parlé de diagnostic à distance ! On veut des précisions. :confused:
xavier
08-12-2006, 11:57 AM
.....et oui, des précisions :embarasse
Tiens petit apparté, hier je discutais avec qq'un qui m'a parlé d'une méthode - formation par M. Michel Langlet .... vous connaissez ? les tests diagnostics sont très surprenants. Pour une zone lésionnelle, il se sert de "mentalisation - visualisation -interrogation " pour établir le "niveau" d'une lésion: organique, psychologique, structurel, génétique ou énergétique...... avec des solutions mélant acupuncture, auriculo, ostéo, kinésio.... c'est la tour de Babel ! Certains d'entre vous ont tenté l'expérience :D ? Bernard tu devrais essayer c'est exactement ce que tu aimes :p :D :D :D
teopath
08-12-2006, 12:29 PM
Marc,
C'est un dialogue de sourds : C'est vous (Teopath et toi) qui avez parlé de diagnostic à distance ! On veut des précisions. :confused:
C'est basé sur des sensations à distance, que te dire de plus sur le net, je t'ai dit d'essayer, si tu n'essaye pas, que veux tu que j'y fasse.
Autant expliquer le vert et le rouge à un aveugle
ou la marseillaise à un sourd
xavier
08-12-2006, 12:36 PM
:confused: essayer essayer, oui, mais quoi ? je reprends ce que je disais: le patient entre de la salle d'attente au bureau, interrogatoire, déshabillage et position de diagnostic.... à quel moment se situe le dg à distance et quelles questions faut-il se poser ?
S'agit'il de mentaliser précisément une lésion structurelle en se disant L3 en postériorité droite avec un psoas gauche contracturé ou bien est ce général du genre il est lombalgique mais c'est viscéral ?:confused:
les tests diagnostics sont très surprenants. Pour une zone lésionnelle, il se sert de "mentalisation - visualisation -interrogation " pour établir le "niveau" d'une lésion: organique, psychologique, structurel, génétique ou énergétique......
C'est très exactement ce qu'on fait en approche tissulaire avec Tricot.
C'est ce qu'on appelle l'interrogation tissulaire. Je ne connais ni le pourquoi, ni le comment mais ça marche: les résultats sont là.
Bien pour Bernard qui trépigne d'impatience avant de me clouer au pilori :teeth:
Diagnostic à distance selon MOI :shade:
- je positionne (dicrètement) mes mains comme si elles étaient en palpation crânienne. Je place mon attention sur le crâne (par exemple) de cette personne. Je parviens à ressentir dans mes mains ce que je ressentirais avec un contact, mais avec beaucoup plus de finesse: je ne suis pas perturbé par la/les respiration(s), par les battements cardiaques.
- pour le sacrum, je positionne ma main (en général la droite) comme pour une palpation sacrée et même chose.
- et ça fonctionne pour toutes les régions du corps du patient.
Je sais que ça fait un peu gourou, magnétiseur tout ce que vous voulez. Quand j'ai pour la première fois vu quelqu'un diagnostiquer comme ça, je me suis dit c'est complètement bidon. Puis petit à petit je me suis amusé à essayer de sentir quelque chose, et j'ai fini par "sentir".
Quoi? Comment? Qu'est ce donc?
Aucune idée, si ce n'est encore l'effet idéomoteur, comme nous l'avons déjà évoqué, n'est ce pas Bernard ?
PS: je connais des praticiens qui font la même chose, mais uniquement mentalement, sans avoir besoin des mains ...
Aujourd'hui, je suis capable de sentir ce que les élèves que j'ai en cours ressentent, et bien souvent bien plus précisément qu'eux, au point de pouvoir leur décrire ce qu'ils ont ressenti, et chronologiquement .....
En tissulaire, les mains sur le crâne, je suis capable de sentir si une épaule, une cheville ou une vertèbre est en lésion, et de déterminer cette lésion sans bouger mes mains, uniquement en plaçant mon attention sur cette zone.
Alors réalité, fiction, illusion ....?
Les résultats sont pourtant là! Et c'est bien pour cette raison que je suis sur ce forum: pour essayer de comprendre !
C'est quelque chose que j'utilise peu, parce que ça me demande beaucoup de concentration, et pendant ce temps là, je ne fais rien d'autre. Mais pendant l'interrogatoire, c'est possible ....
Allez, à vous de me démolir :D
xavier
08-12-2006, 12:59 PM
:) mais non, Marc.... certainement pas "démolir"..... je suis forcé d'admettre que je perçois des mouvements et des zones dures en étant en écoute que je ne percevais absolument pas avant (il n'y a pas si longtemps d'ailleurs :o ), je ne critiquerai donc pas certainement une intention de soin honnête et attentive que je ne suis peut-être pas en mesure de ressentir pour l'instant.
MAIS ....
Quand on se repositionne du côté scientifique ça ne tient pas la route..... et c'est dérangeant. Sauf si on l'interprête comme Dorko mais dans ce cas là pourquoi s'embêter à faire un diagnostic élaboré et un traitement tissulaire fonctionnel difficile, là oû le contact simple sans penser à rien en accompagnant suffirait à avoir le même effet ?
Je me pose souvent la question: toutes mes techniques et mon écoute déployées pour soulager M. Martin de sa lombalgie ne fonctionneraient-elles pas autant qu'une séance très minimaliste en neuronuts ou en SC ? mes résultats sont-ils le fruit davantage de la justesse de mes techniques ou bien davantage de mon intention et attention de soin ?
Ce que tu appelle dg à distance est plus une visualisation: tu touches le patient, tu n'es pas à distance et tu es d'accord que tu interfères obligatoirement dans le SNV quoi que tu fasses.
oh, 12h15.....bon appétit :o)
:) mais non, Marc.... certainement pas "démolir"..... je suis forcé d'admettre que je perçois des mouvements et des zones dures en étant en écoute que je ne percevais absolument pas avant (il n'y a pas si longtemps d'ailleurs :o ), je ne critiquerai donc pas certainement une intention de soin honnête et attentive que je ne suis peut-être pas en mesure de ressentir pour l'instant.
:thumbs_up
MAIS ....
Quand on se repositionne du côté scientifique ça ne tient pas la route..... et c'est dérangeant. Sauf si on l'interprête comme Dorko mais dans ce cas là pourquoi s'embêter à faire un diagnostic élaboré et un traitement tissulaire fonctionnel difficile, là oû le contact simple sans penser à rien en accompagnant suffirait à avoir le même effet ?
Ben peut être parce que j'ai appris comme ça et que j'ai de bons résultats.
Mais j'évolue: je traite en ce moment un patient uniquement en SC parce qu'ostéo, kiné, physio n'ont pas donné de résultats concluants. Le SC si!
Ce que tu appelle dg à distance est plus une visualisation: tu touches le patient, tu n'es pas à distance et tu es d'accord que tu interfères obligatoirement dans le SNV quoi que tu fasses.
Il y a:
- le diagnostic à distance, et là aucun contact avec le patient, mais qui doit être présent physiquement
- le diagnostic tissulaire qui se fait au contact du patient à la recherche de "densité" "dysfonctions" .... ce que tu veux.
teopath
08-12-2006, 01:33 PM
Il y a:
- le diagnostic à distance, et là aucun contact avec le patient, mais qui doit être présent physiquement
- le diagnostic tissulaire qui se fait au contact du patient à la recherche de "densité" "dysfonctions" .... ce que tu veux.
Perso je ne suis pas au contact du patient, mais je ne mentalise pas du tout.
Il existe un test dit "des arcs", je ne sais pas si c'est enseigné dans toutes les écoles.
C'est un test tissulaire, on prend contact avec le patient avec les deux mains et on laisse filer, les deux mains on tendance à s'orienter vers la lésion, la lésion étant localisé par goniométrie (a la louche)
Le problème, c'est qu'au contact tissulaire, on perçoit beaucoup d'autres choses
Je ne prétend pas expliquer le test, mais çà marche.
A distance çà marche encore mieux, sans mentaliser quoiquecesoit, avec le temps, c'est devenu complètement automatique.
C'est un test tissulaire, on prend contact avec le patient avec les deux mains et on laisse filer, les deux mains on tendance à s'orienter vers la lésion, la lésion étant localisé par goniométrie (a la louche).
:thumbs_up J'vais en mettre un en rogne :D
Barral (aie pas sur la tête :teeth: ) parle de diagnostic de lésions viscérales (pas sur la tête j'ai dit :teeth: ) en plaçant les mains sur le rachis dorsal l'une au dessus de l'autre. Les "sensations" s'orientent là aussi vers la lésion.
Là on retombe sur ce qui chagrine Xavier (et moi donc): que se passe t'il réellement?
bernard
08-12-2006, 02:20 PM
Y'en a qui vont être en rogne !
=> preuve/s scientifique/s de l'existence de lésions tissulaires/viscerales ? :angel:
Y'en a qui vont être en rogne !
=> preuve/s scientifique/s de l'existence de lésions tissulaires/viscerales ? :angel:
Nouveaux syndromes
Troubles de la motilité viscérale neurogénique, dysmorphie faciale, calcifications intracérébrales, retard de développement.
Article basé sur deux cas
Signes cliniques retrouvés chez un frère et une sœur consanguins : dysmorphie faciale, troubles de la motilité viscérale neuropathique, kystes neurogéniques, calcifications intracérébrales et retard de développement. La fille présente également une microcéphalie et des reins polykystiques. Le garçon a une pathologie viscérale neurogénique plus avancée conduisant à un syndrome de pseudo-obstruction intestinale chronique (POIC).
Lire le résumé sur Pubmed
Disorders of neurogastroenterology & motility Constipation (slow transit & C-IBS)Defecatory disorders
Esophageal dysmotility
Gastric disorders (e.g. gastroparesis, functional dyspepsia)
Intestinal dysmotility
Irritable bowel syndrome
Neuropathology of functional disorders
Psychological aspects of functional disorders
Visceral hypersensitivity
http://www.f1000medicine.com/about/specialty/8142
LECOINTE-BESANCON I., LEROY F., LEBEURIER F., CONGARD P., ARHAN P. Involvement of esophageal and anorectal smooth muscle in myotonic dystrophy : a motility study. Neurogastroenterology and motility, vol, 7, n°4, décembre 1995.
Ma soeur, I Lecointe-Besançon a présenté ce travail lors d'un colloque international de "motricité digestive".
Elle a montré que dans 80% des cas d'hyper-pression sphinctérienne anale, il y avait des "problèmes de dos". Elle n'a pas voulu, (ni pu) parler d'ostéo, mais de son propre aveu ses collègues n'ont rien compris à ses conclusions :confused:
xavier
08-12-2006, 03:40 PM
:o euh.... ne le prends pas mal Marc mais par rapport à ton article je ne vois pas trop le rapport avec le dg à distance :confused: tu suggères une relation somato-viscérale .... mais là c'est pas un scoop et c'est même parfaitement neuro végétativement et scientifiquement correct... Quant-à l'existence d'une altération de la motilité intestinale, vu le tableau clinique "copieux" il serait difficile de l'imputer exclusivement à un problème de dos, non ?
bernard
08-12-2006, 03:55 PM
Maitre Marc,
(paraphrasant Shakespeare)
Donnez moi, une livre de tissu, mais une livre de tissu seulement et pas un seul petit nerf...
teopath
08-12-2006, 03:55 PM
Y'en a qui vont être en rogne !
=> preuve/s scientifique/s de l'existence de lésions tissulaires/viscerales ? :angel:
Qui a parlé de lésion tissulaires/viscérales ?
De toute façon les viscères sont bien fabriqués abec des tissus, non ?
Quant-à l'existence d'une altération de la motilité intestinale, vu le tableau clinique "copieux" il serait difficile de l'imputer exclusivement à un problème de dos, non ?
Copieux? : cas d'hyper-pression sphinctérienne anale.
Maitre Marc,
(paraphrasant Shakespeare)
Donnez moi, une livre de tissu, mais une livre de tissu seulement et pas un seul petit nerf...
Troubles de la motilité viscérale neurogénique!
Je ne t'ai jamais dit qu'on ne traitait que des lésions de tissus .... On traite en tissulaire, ça n'est qu'une formule pour une appproche.
Il est évident que lorsque l'on traite en viscéral, la composante neurologique est présente, prépodérante, incontournable tout ce que tu veux...
J'en reviens tout de même à mon exemple de vaginisme: médicalement aucun résultat, en rééducation uro que dalle, une seule séance d'ostéo, avec un peu de viscéral et plus de problème... Là encore tu en penses ce que tu veux, tu l'expliques comme tu veux (moi j'en suis incapable scientifiquement), mais le résultat est là: monsieur a pris son pied!
:o euh.... ne le prends pas mal Marc mais par rapport à ton article je ne vois pas trop le rapport avec le dg à distance :confused:
:teeth: aucun rapport, le sujet par en vrille comme d'hab, et à cause du web, comme d'hab :D
bernard
08-12-2006, 04:24 PM
De toute façon les viscères sont bien fabriqués abec des tissus, non ?
Si et alors ? Tu as quoi comme conclusion ?
bernard
08-12-2006, 04:26 PM
aucun rapport, le sujet par en vrille comme d'hab, et à cause du web, comme d'hab :D
Non, Marc, je crois que certains osteos que je connais ont simplement l'esprit tordu. :angel:
xavier
08-12-2006, 04:40 PM
Là encore tu en penses ce que tu veux, tu l'expliques comme tu veux (moi j'en suis incapable scientifiquement), mais le résultat est là: monsieur a pris son pied!
:D :D :p là ça me parle le tissulaire :thumbs_up ....ceci dit j'appelle pas ça du viscéral, ça me couperait dans mon élan :D :thumbs_do
Non, Marc, je crois que certains osteos que je connais ont simplement l'esprit tordu. :angel:
Mais non pas tordu. Juste avec d'autres pratiques, habitudes qu'il n'est pas toujours évident de remettre en cause du fait des résultats obtenus ...
teopath
08-12-2006, 06:18 PM
Si et alors ? Tu as quoi comme conclusion ?
J'ai pas de conclusions, c'est pas moi qui ai initié la notion de viscère ici
bernard
09-12-2006, 08:06 AM
Teopath et Marc,
Il est trés facile de faire une experience concernant votre "don". :lightbulb
Teopath et Marc,
Il est trés facile de faire une experience concernant votre "don". :lightbulb
1) ce n'est absolument pas un "don", ça n'est que qu'un outil qu'il m'arrive d'utiliser. Tout le monde peut utiliser cet outil
2) une expérience sur le net ? :angel:
3) je suis tout à fait prêt à "tester" cet OUTIL !
bernard
09-12-2006, 09:50 AM
une expérience sur le net ?
NON
je suis tout à fait prêt à "tester" cet OUTIL !
C'est possible par une simple étude avec des volontaires (non osteos) et un peu de stat.
C'est possible par une simple étude avec des volontaires (non osteos) et un peu de stat.
Mais je n'ai pas besoin de valider cet outil ... Je me moque pas mal de savoir s'il est accepté ou pas par la communauté scientifique.
Ca n'est qu'un élément, encore une fois un outil parmi d'autres, lesquels vont permettre de confirmer ou d'infirmer ce premier "diagnostic".
Je n'ai jamais vu un de mes profs ne se fier qu'à ce "diagnostic à distance".
On sent quelque chose, ben voilà, on sent quelque chose, point barre! On l'utilise ou non, mais il y a bien d'autres domaines de l'ostéopathie à explorer avant de tester la fiabilité de cet outil.
Je sais bien que dans la théorie de l'EBM, on n'utilise que ce qui a été validé. Mais ça n'est que théorique ... Dans la réalité il en va tout autrement ...
Et puis comme le dit Xavier, à quoi bon se casser la tête avec tout ça, alors qu'avec le SC on demande au patient de se traiter tout seul... plus besoin de diagnostic, d'examen, de contrôle en double aveugle .... C'est le SNA qui fait le boulot et basta :teeth:
PS: je garderai tout de même une petite part de viscéral, rien que pour le pied du monsieur :shade:
bernard
09-12-2006, 11:42 AM
Mais je n'ai pas besoin de valider cet outil ... Je me moque pas mal de savoir s'il est accepté ou pas par la communauté scientifique.
Marc, c'est un double langage : Tu cherches à valider ta pratique quotidienne avec SC et tu refuses de le faire avec une autre partie. Pourquoi ? :angel:
Marc, c'est un double langage : Tu cherches à valider ta pratique quotidienne avec SC et tu refuses de le faire avec une autre partie. Pourquoi ? :angel:
Parce qu'il y a d'autres priorités!
- pourquoi le crânien marche? (oedème des nerfs optiques)
- pourquoi le viscéral marche? (reflux, vaginisme)
bernard
09-12-2006, 12:19 PM
- pourquoi le crânien marche?Est-ce le cranien qui a marché ? :angel:
- pourquoi le viscéral marche? (reflux, vaginisme) Etait-ce du visceral ? ;)
teopath
09-12-2006, 12:55 PM
NON
C'est possible par une simple étude avec des volontaires (non osteos) et un peu de stat.
J'ai déjà fait, ils ne savent pas s'en servir puisque c'était clampin lambda, mais tout le monde sent, y'a pas besoin de faire des statistique.
Tout le monde sent la différence entre le chaud et le froid, même si personne ne sait l'expliquer, là c'est pareil, y'a pas besoin de faire des statistique.
Est-ce le cranien qui a marché ? :angel:
Etait-ce du visceral ? ;)
Mais ce sont justement les questions que j emepose!
Nous utilisons des techniques qui agissent. Pourquoi? Comment?
Le SN OK, mais il ne faut pas être trop simpliste non plus!
Viscéral, 2ème cerveau ....
bernard
11-12-2006, 09:30 AM
Tout le monde sent la différence entre le chaud et le froid, même si personne ne sait l'expliquer, là c'est pareil, y'a pas besoin de faire des statistique.
Sentir le froid ou le chaud m'est facile ! De là à dire que nous sommes capables de sentir des "lésions" à distance, il y a un pas que je franchirais qu'avec une théorie et des faits.
teopath
11-12-2006, 11:24 AM
Sentir le froid ou le chaud m'est facile ! De là à dire que nous sommes capables de sentir des "lésions" à distance, il y a un pas que je franchirais qu'avec une théorie et des faits.
Explique moi la différence entre le chaud et le froid et j'essayerai de t'expliquer ce que je ressens
bernard
12-12-2006, 08:22 AM
Teopath,
Il est connu que nous possédons des capteurs thermiques (chaud et froid) et que ceux-ci réagissent à un changement > 4°C par min. Bien sur, l'effet peut être à distance.
Dans ton exemple, tu essayes de me dire que nous pouvons localiser une "lésion" à distance : OK, avec quels capteurs ?
Le sujet de départ était le SC. Ne conviendrait il pas de créer un sujet "diagnostic ostéopathique" ou autre ... et d'y transférer tout ce qui concerne le diagnostic à distance qui n'a rien à voir?
bernard
12-12-2006, 11:13 AM
Je ferais cette "coupure" en revenant de mes "domiciles".
teopath
12-12-2006, 01:16 PM
Teopath,
Il est connu que nous possédons des capteurs thermiques (chaud et froid) et que ceux-ci réagissent à un changement > 4°C par min. Bien sur, l'effet peut être à distance.
Dans ton exemple, tu essayes de me dire que nous pouvons localiser une "lésion" à distance : OK, avec quels capteurs ?
Oh t'es très fort, très bonne explication, et c'est concis en plus "il est connu"
Et bien ma réponse c'est :
Il est connu de Marc et moi :angel:
bernard
12-12-2006, 01:20 PM
Téopath,
Franchement tu me décevrais si ta réponse demeure si laconique => apporte quelques arguments. :lightbulb
Je ne comprends pas ton acharnement Bernard.
Que ce soit par la palpation, ou que ce soit à distance, le diagnostic ostéopathique pose problème.
En ostéopathie nous avons (appris) des théories qui pour fausses qu'elles soient, donnent un sens à ce que nous sentons. Les théories sont là pour permettre d'avancer dans l'apprentissage.
En diagnostic à distance nous avons appris à sentir, et à rapprocher ce que nous sentons des diagnostics palpatoires. Là aussi problème.
Alors que doit on faire?
- en palpation nous sentons, des mouvements, des pulsations, diverses informations qui nous permettent un diagnostic.
- à distances, nous sentons là aussi des mouvements pour certains, des "attirances" vers des zones pour d'autres, pour d'autres encore ce sont des senstions visuelles... qui permettent là aussi d'établir un diagnostic, toujours ostéopathique.
Alors que sentons nous? Quels récepteurs?
Je suis personnellement intimement persuadé qu'il s'agit de cet effet idéomoteur, et que l'expérience acquise fait qu'inconsciemment et immédiatement en "voyant" une personne, un patient, nous lui collons un "schéma lésionnel" que nous avons ensuite "l'impression" de trouver par notre palpation...
Ideomotion .... et ça explique tout, à la condition d'admettre que nous sommes capables (thérapeutes) de provoquer par notre seule présence, par notre empathie ou je ne sais quoi les mouvements inconscients involontaires du SC, sans nécessairement utiliser la voix.
J'ai lu avec satisfaction que les seuls mots que Jason utilise sont "laissez votre corps bouger." ... Ca suffit, et ça confirme la simplicité du protocole que j'avais proposé au début de nos échanges.
bernard
12-12-2006, 08:50 PM
Je ne comprends pas ton acharnement Bernard.
Il n'y en a aucun. :)
Ton post est logique et maintenant sensé :
Ekman reconnait 10000 expressions faciales chez les hommes => emotions fines que l'experience nous fait déchiffer (en partie).
Il en est certainement de même avec la gestuelle/posture.
Nous voyons consciemment et surtout inconsciemment ces choses.
ps: Teopath (pour les sourciers) on a trouvé que la baguette était animée par le "chercheur" (je ne rejette pas ton sens (perdu ?) de l'eau).
teopath
12-12-2006, 09:35 PM
Il n'y en a aucun. :)
Ton post est logique et maintenant sensé :
Ekman reconnait 10000 expressions faciales chez les hommes => emotions fines que l'experience nous fait déchiffer (en partie).
Il en est certainement de même avec la gestuelle/posture.
Nous voyons consciemment et surtout inconsciemment ces choses.
ps: Teopath (pour les sourciers) on a trouvé que la baguette était animée par le "chercheur" (je ne rejette pas ton sens (perdu ?) de l'eau).
Oui et alors.
Jusqu'à présent je te trouvais intéressant, mais là tu t'acharne, tout en me lançant des théories scientifiques du style "il est connu".
En fait tu deviens inintéressant
Et pour ton fil sur tes déboires avec les kinésiologues, verrouillé pour être sur de ne pas être contredis, je crois que tu peux arrêter, personne ne le lit.
T'énerve pas Teopath, ça l'amuse. Bernard adore pousser les gens dans leurs derniers retranchements pour les amener à réfléchir (peut être ....).
Mais il n'est pas si méchant que ça. :D
bernard
13-12-2006, 07:48 AM
Teopath,
Il est connu dans la mesure où, depuis des décennies, la médecine a exploré les capteurs sensitifs de la chaleur et du froid. C'est un fait et ce fait n'est pas contesté par une autre théorie.
http://neurobranches.chez-alice.fr/systnerv/systsens/somesthesie3.html
http://www.paulekman.com/
Je ne m'acharne pas, j'essaye de comprendre et d'explorer votre point de vue. Si tu ne souhaite pas répondre, libre à toi.
Et pour ton fil sur tes déboires avec les kinésiologues, verrouillé pour être sur de ne pas être contredis, je crois que tu peux arrêter, personne ne le lit.Il serait facile de contredire ces affirmations. Je vais être gentil, comme le dit Marc. :D
bernard
13-12-2006, 08:59 AM
Bernard adore pousser les gens dans leurs derniers retranchements pour les amener à réfléchir (peut être ....).
Je suis direct avec les gens que je respecte et brutal avec les autres. Teopath fait partie de la première catégorie. On peut ne pas être d'accord sur tout, et je tolérant. :angel:
xavier
13-12-2006, 09:31 AM
Je ne comprends pas ton acharnement Bernard.
Que ce soit par la palpation, ou que ce soit à distance, le diagnostic ostéopathique pose problème.
En ostéopathie nous avons (appris) des théories qui pour fausses qu'elles soient, donnent un sens à ce que nous sentons. Les théories sont là pour permettre d'avancer dans l'apprentissage.
En diagnostic à distance nous avons appris à sentir, et à rapprocher ce que nous sentons des diagnostics palpatoires. Là aussi problème.
Alors que doit on faire?
- en palpation nous sentons, des mouvements, des pulsations, diverses informations qui nous permettent un diagnostic.
- à distances, nous sentons là aussi des mouvements pour certains, des "attirances" vers des zones pour d'autres, pour d'autres encore ce sont des senstions visuelles... qui permettent là aussi d'établir un diagnostic, toujours ostéopathique.
Alors que sentons nous? Quels récepteurs?
Je suis personnellement intimement persuadé qu'il s'agit de cet effet idéomoteur, et que l'expérience acquise fait qu'inconsciemment et immédiatement en "voyant" une personne, un patient, nous lui collons un "schéma lésionnel" que nous avons ensuite "l'impression" de trouver par notre palpation...
Ideomotion .... et ça explique tout, à la condition d'admettre que nous sommes capables (thérapeutes) de provoquer par notre seule présence, par notre empathie ou je ne sais quoi les mouvements inconscients involontaires du SC, sans nécessairement utiliser la voix.
J'ai lu avec satisfaction que les seuls mots que Jason utilise sont "laissez votre corps bouger." ... Ca suffit, et ça confirme la simplicité du protocole que j'avais proposé au début de nos échanges.
:thumbs_up :thumbs_up :thumbs_up :) excellent Marc, tu viens de faire un post génial ! c'est peut-être là le missing chain: l'empathie ou l'intuition à l'écoute de l'idéomotion de l'autre, merci pour cette analyse:thumbs_up :lightbulb
:thumbs_up :thumbs_up :thumbs_up :) excellent Marc, tu viens de faire un post génial ! c'est peut-être là le missing chain: l'empathie ou l'intuition à l'écoute de l'idéomotion de l'autre, merci pour cette analyse:thumbs_up :lightbulb
N'en jette pas trop, je n'y suis pour rien: c'est la faute de Bernard qui m'a poussé dans mes derniers retranchements :teeth:
bernard
13-12-2006, 09:52 AM
Put1, c'est toujours ma faute, je sais que je suis un vilain petit canard. Je suis malheureux et tout le monde est méchant avec moi.
xavier
13-12-2006, 11:52 AM
Put1, c'est toujours ma faute, je sais que je suis un vilain petit canard. Je suis malheureux et tout le monde est méchant avec moi.
:D t'as raison ! quoiqu'à distance mon diagnostic me dit que tu n'es
pas si déprimé :D
cedric
13-12-2006, 01:02 PM
on a parfois du mal (enfin moi en tout cas) en touchant alors à distance je ne peux pas...
est ce ca que les jedi apellent la force?
on a parfois du mal (enfin moi en tout cas) en touchant alors à distance je ne peux pas...
est ce ca que les jedi apellent la force?
Non! La force c'est quand tu traites à distance :rolleyes:
bernard
13-12-2006, 02:51 PM
Traiter à distance, c'est facile =>
par l'exemple visuel
par le non verbal
par la parole
Moralité : Cédric tu as la force.
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