Examen palpatoire manuel

[bernard]

Avertissement : Toute ressemblance avec des méthodes réelles, n'est pas fortuite. Toutefois, pour des raisons purement judiciaires, il n'est pas autorisé de citer de noms (au pluriel). Tout post, ne respectant pas cette limite et contrainte sera "modérée" avec motif.

Bonjour,

En tenant compte d'une contrainte déjà imposée : Mesure pression artérielle (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=3031)
L'existence de cette pression, avec le pouls est avérée scientifiquement et il faut en tenir compte. Cette existence peut perturber, voire limiter la validité de la théorie palpatoire. Nous appellerons cette constante cardiaque Fc.

Hypothèse 1 :
Les tissus (cutané, musculaire, osseux) ont des pulsations qui leurs sont propres => Fp, Fm, Fo.

Hypothèse 2 :
Il est possible de mesurer ces pulsations.

Hypothèse 3 :
Certains tissus montrent un déficit en perdant leur qualité pulsatile.

Ces hypothèses vous semblent-elles correctes ?

[Marc]

En tant qu'hypothèses, oui.

[xavier]

Hypothèse 1 :
Les tissus (cutané, musculaire, osseux) ont des pulsations qui leurs sont propres => Fp, Fm, Fo.



bonjour Bernard.... euh je comprends pas ta phrase. Est ce que tu veux dire que les pulsations induisent un mouvement au sein des ces tissus ? :confused:

[bernard]

Xavier,

Une pulsation est un mouvement physique au sens premier du terme.
Il y a donc, dans notre hypothèse, une amplitude de cette pulsation qui peut se traduire par un changement de volume... par exemple.

[xavier]

:thumbs_up ..... avec une origine exclusivement cardiaque ?

[kivrim]

bonjour à tous,

Hypothèse 1 :
Les tissus (cutané, musculaire, osseux) ont des pulsations qui leurs sont propres => Fp, Fm, Fo.

cela suppose que le tissu ou les cellules qui le constituent ont des capacités contractiles... Existe-t'il des cellules/tissus possédant cette propriété (hormis le tissu musculaire)?

[xavier]

c'est sûr..... :confused: pour parler des pulsations de l'os ..... :rolleyes: faut avoir bu pas mal de :cocktail:

[bernard]

Existe-t'il des cellules/tissus possédant cette propriété (hormis le tissu musculaire)?

Oui, toutes les cellules possedent une capacité à varier de volume et toute membrane cellulaire possède des moteurs moleculaires.
Ceci dit, des cellules qui ont une architecture stable/dure ne peuvent pas beaucoup changer de volume.

[bernard]

avec une origine exclusivement cardiaque ?

Non, dans le théorie que nous étudions (virtuellement) il y a d'autres origines possibles.

[bernard]

Nos hypothèses ne seraient pas complètes sans un minimum de contraintes :

Contrainte 1 :
L'action de Fc n'est pas contestable.

Contrainte 2 :
L'action de Fc diminue quand on va vers la périphérie.

Contrainte 3 :
Les tissus sont superposés.

Contrainte 4 :
La superposition des tissus est organisée.

[teopath]

bonjour à tous,

Hypothèse 1 :
Les tissus (cutané, musculaire, osseux) ont des pulsations qui leurs sont propres => Fp, Fm, Fo.

cela suppose que le tissu ou les cellules qui le constituent ont des capacités contractiles... Existe-t'il des cellules/tissus possédant cette propriété (hormis le tissu musculaire)?

C'est qui tous ces Fp, Fm, Fo, Fc ?

C'est la famille F ,je suppose au vu de la majuscule, donc un nom propre.

Il fait quoit le modérateur, selon le premier post il doit modérer avec motif :angel:

[bernard]

Teopath,

Cette famille de F est une famille de variables
F pour Fréquences ou plus volontiers pour signal (qui comprends aussi d'autres parametres : amplitude et phase)

Fc c pour cardiaque.
Fp p pour peau
Fm m pour muscle
Fo o pour os

[kivrim]

Oui, toutes les cellules possedent une capacité à varier de volume et toute membrane cellulaire possède des moteurs moleculaires.
Ceci dit, des cellules qui ont une architecture stable/dure ne peuvent pas beaucoup changer de volume.

OK, les cellules peuvent changer de volume. Cela constitue-t'il pour autant une "pulsation"? Il me semble que la notion de "pulsation" implique celle d'amplitude, mais aussi de celle de fréquence/rythme ?

De plus, pour que l'hypothétique pulsation cellulaire devienne tissulaire, ne faut-il pas que les cellules "pulsent" de manière synchrone ? Si c'était le cas, il faudrait un système de régulation, de coordination, lequel ?

[teopath]

Teopath,

Cette famille de F est une famille de variables
F pour Fréquences ou plus volontiers pour signal (qui comprends aussi d'autres parametres : amplitude et phase)

Fc c pour cardiaque.
Fp p pour peau
Fm m pour muscle
Fo o pour os

Ah, c'est çà, moi je pensais à Fusil Mitrailleur, Force Ouvrière.

Dans une approche scientifique on commence par définir les variables, non ?

[bernard]

Dans une approche scientifique on commence par définir les variables, non ?
Si, mais tu chipotes car tu avais parfaitement compris. :angel:

Kivrim,

Cette analyse est pertinente. Je n'ai pas, pour l'instant, de preuve que les cellules pulsent.

La synchronisation peut utiliser les "aquaporins" : portes de communication existant entre les cellules.

Ta dernière phrase est aussi un des points faible dans nos hypothèses : Je n'ai pas de coordinateur/initiateur interne/externe à te proposer.

[kivrim]

Kivrim,

Cette analyse est pertinente. Je n'ai pas, pour l'instant, de preuve que les cellules pulsent.

La synchronisation peut utiliser les "aquaporins" : portes de communication existant entre les cellules.

Ta dernière phrase est aussi un des points faible dans nos hypothèses : Je n'ai pas de coordinateur/initiateur interne/externe à te proposer.

En fait je n'en sais rien non plus, pulsent-elles, ne pulsent-elles pas les cellules ? idem pour les tissus.
Mais, de toutes façons, à quoi bon se poser ces questions dans le cadre que tu as défini dès le début : "examen palpatoire manuel" ?
La vrai question est: si les tissus sont animés d'une pulsation propre, est-il possible de poser un diagnostic fiable par la palpation manuelle de ces tissus et la perception de leur pulsation ?

Par contre la question de la pulsation tissulaire peut avoir un intérêt si on envisage l'utilisation d'appareils de mesures, existants ou à inventer...

[bernard]

La vrai question est: si les tissus sont animés d'une pulsation propre, est-il possible de poser un diagnostic fiable par la palpation manuelle de ces tissus et la perception de leur pulsation ?

C'est certainement la question à se poser mais les contraintes imposées laissent envisager une réponse, déjà, négative. :confused:

[kivrim]

ben oui....

[bernard]

Les contraintes imposées dictent plusieurs cas de figure :

Dans le tableau ci-dessous, il est clair que la présence de de Fc est constante. Mais, il faut se poser la question concernant les autres cas car il ne me paraît pas possible de mesurer un seul et unique tissu !?

[xavier]

:confused: re-désolé de pas comprendre:o , c'est quoi les 8 cas ?

[bernard]

Xavier,

Si on part d'un principe où une pulsation existe (VRAI) ou pas (FAUX), on peut avoir huit cas possibles. Dans chaque cas, le but est de pouvoir par l'examen retirer l'information voulue et uniquement celle-ci.

Cela ne me paraît pas possible au premier abord.

[Marc]

A cause de Fc qui sera toujours présente, et se superposera aux autres (si elles existent)...

[kivrim]

A cause de Fc qui sera toujours présente, et se superposera aux autres (si elles existent)...
On peut même rajouter une colonne "Fc de l'examinateur", voire même une autre "Fp de l'examinateur", ça ne changera pas grand-chose, mais sera plus conforme à la réalité...

[Marc]

On peut même rajouter une colonne "Fc de l'examinateur", voire même une autre "Fp de l'examinateur", ça ne changera pas grand-chose, mais sera plus conforme à la réalité...
Tout à fait, mais là nous sommes en avance sur Bernard :teeth:

[kivrim]

Tout à fait, mais là nous sommes en avance sur Bernard :teeth:

oups! pardon....:embarasse

[bernard]

Salut,

Soyons pragmatiques et supposons un instant que les fréquences ne soient pas identiques.

De plus, n'oublions pas la contrainte 4.

Il est évident que certains tissus ne peuvent être atteints qu'à travers les autres !

[bernard]

Hypothèse 4 :
Les signaux des tissus n'ont peut-être pas le même fréquence.

Hypothèse 5 :
Les signaux n'ont peut-être pas le même amplitude.

Contrainte 5 :
L'examinateur ajoute-t-il ses signaux à ceux du malade ?

[bernard]

Donc pour tenir compte des remarques de Kivrim (http://www.somasimple.com/forums/showpost.php?p=24779&postcount=23) et de Marc (http://www.somasimple.com/forums/showpost.php?p=24781&postcount=24), nous avons le tableau (http://www.somasimple.com/forums/showpost.php?p=24774&postcount=19) qui devient :

[bernard]

Donc,

La subtilité de la méthode serait, à partir du tableau précédent, à en sortir les données encadrées en rouge dans les tableaux suivants :

[kivrim]

Donc,

La subtilité de la méthode serait, à partir du tableau précédent, à en sortir les données encadrées en rouge dans les tableaux suivants :

Donc, l'équation à résoudre serait :
Fc + Fp + Fm + Fo + Fc + Fp = F (perçue par l'examinateur), dont il faut extraire les valeurs Fp, Fm, Fo, sachant que chacune de ces 6 valeurs est indépendante des autres et que de plus chacune d'entre elle peut varier en permanence sous l'influence de tout un tas de facteurs endo ou exogène...... Et ce, uniquement par palpation manuelle...
Bon courage !

[xavier]

;) Tiens ça me fait penser à des essais que je faisais sur mes patients il y a 5 ans uniquement en plaçant des électrodes au niveau des mains et/ou des chevilles et je mesurais la différence de potentiel entre les différents points grace à un voltmètre très sensible.... j'ai fais des centaines de mesures et je n'ai rien pu en tirer .....:(

Ma deuxième réflexion est que faute de matériel de mesures suffisamment sophistiqué (moyens financiers) seule la reproduction de l'expérience (dans notre cas une même détermination manuelle des pulsations par différents thérapeutes) est une approche valable. Il nous faudrait donc déterminer un protocole discriminant les différents tissus et confronter nos résultats: le premier = fréquence des pulsations par tissu.:cool:

[bernard]

Kivrim,

L'équation que tu proposes n'est pas équilibrée. Elle n'est pas scientifiquement valide d'un point de vue mathématique. Je suis quand même ton raisonnement.

Xavier,

Nous partons sur le principe d'une méthode purement manuelle, scientifique donc reproductible avec une théorie logique.

Point n'est besoin de moyens sophistiqués pour en faire le tour.

[kivrim]

Nous partons sur le principe d'une méthode purement manuelle, scientifique donc reproductible avec une théorie logique.



Une méthode purement manuelle ne peut pas être scientifique, car non reproductible, même si la théorie qui la sous-tend est ou semble logique.
L'être humain est l'instrument de mesure le moins fiable qui soit.

[xavier]

pas d'accord Kirvim, si on demande à 100 personnes de poser la main sur un radiateur à 38° C et de dire s'il est chaud ou froid tu auras une réponse scientifiquement correcte, les capteurs sont intégrés à l'homme et sont fiables sur une certaine plage d'utilisation.

[kivrim]

pas d'accord Kirvim, si on demande à 100 personnes de poser la main sur un radiateur à 38° C et de dire s'il est chaud ou froid tu auras une réponse scientifiquement correcte, les capteurs sont intégrés à l'homme et sont fiables sur une certaine plage d'utilisation.

je m'excuse de te demander pardon Xavier !

chaud ou froid c'est une appréciation qualitative. Tout comme tiède ou brûlant ou glacé. Ce n'est que l'expression du ressenti de la personne. Ce n'est pas une mesure quantitative. Si tu demandes à tes sujets de te donner une mesure en degrés en plaçant la main sur le radiateur, tu auras bien peu de résultats à 38° ! Si tu refais la même expérience avec les mêmes sujets et le même radiateur le lendemain, tu auras une autre série de chiffres sans rapport avec la première. Idem si tu changes ta série de sujets, etc.

"les capteurs sont intégrés à l'homme" --> ben justement, c'est bien là tout le problème ! Les capteurs sont du système nerveux et en tant que tels connectés avec tout le système nerveux de l'individu, et donc soumis à tout un tas de variations dans leur sensibilité. Je ne parle même pas de l'intégration corticale du message envoyé par le capteur...

[xavier]

je m'excuse de te demander pardon Bernard !

...

:cool: euh moi c'est Xavier c'est pas Bernard :cool: :p

certes Kirvim, mais je ne parle que d'une information simple, pas d'une mesure au degré près.... à part des pathologies spécifiques les 6 milliards d'êtres humains ressentent le chaud ou le froid et peuvent vivre sans se brûler, sans geler.... sur une certaine plage d'utilisation je pense que c'est fiable car parfaitement reproductible mais ce n'est que mon point de vue.....

[kivrim]

:cool: euh moi c'est Xavier c'est pas Bernard :cool: :p

oui, oui, j'ai vu et corrigé, mais trop tard ! Toutes mes excuses...

[kivrim]

mais je ne parle que d'une information simple, pas d'une mesure au degré près....

L'étude, la mesure, la reconnaissance des différentes pulsations (toujours hypothétiques) de différents tissus organisés en couches superposées etc, est-elle une information simple?
Je crains que la mesure au degré près ne soit extrêmemement grossière comparée à ce qui nous est demandé là !

NOS SENS NOUS TROMPENT !

[xavier]

L'étude, la mesure, la reconnaissance des différentes pulsations (toujours hypothétiques) de différents tissus organisés en couches superposées etc, est-elle une information simple?
Je crains que la mesure au degré près ne soit extrêmemement grossière comparée à ce qui nous est demandé là !

NOS SENS NOUS TROMPENT !

:o bin oui c'est pas simple, là évidemment je te rejoins :) ;)

[teopath]

pas d'accord Kirvim, si on demande à 100 personnes de poser la main sur un radiateur à 38° C et de dire s'il est chaud ou froid tu auras une réponse scientifiquement correcte, les capteurs sont intégrés à l'homme et sont fiables sur une certaine plage d'utilisation.


Tout est histoire de contexte

Si les 100 personnes viennent de passer 1/2 heure mains nues à -20°C, elles seront incapables de dire si le radiateur est froid ou chaud.

[bernard]

Les échanges de Xavier et Kivrim induisent une composante que j'avais envisagé de faire intervenir plus tard :

Hypothèse 6 :
Les pulsations sont perceptibles manuellement.

Contrainte 5 :
Les pulsations sont perceptibles manuellement.

Il y a, bien, sur un piège. ;)

[xavier]

Tout est histoire de contexte

Si les 100 personnes viennent de passer 1/2 heure mains nues à -20°C, elles seront incapables de dire si le radiateur est froid ou chaud.

eh oui mais ton thermomètre s'il n'est pas fait pour supporter -20 ne fera pas mieux:D

[bernard]

J'en reviens au post de kivrim #30 (http://www.somasimple.com/forums/showpost.php?p=24797&postcount=30)

La manoeuvre doit être capable de "sortir" par exemple Fm dans les cas 4 et 8 (http://www.somasimple.com/forums/showpost.php?p=24791&postcount=28).

La qualité de la mesure n'est pas importante car on souhaite une simple réponse positive ou négative (Fm existe ou est inhibée).

[bernard]

Ce qui revient à sortir Fm de ce cas superposé (cas 4 ou 8) :

[Marc]

Dans ces cas,
- soit les fréquences de pulsation des tissus sont identiques, et la pulsation sera synchrone, les intensités devant s'additionner. Comment alors les distinguer?
- soit les tissus pulsent à des fréquences différentes, et il va y avoir un phénomène de battement par addition des pulsations, battement qui ne correspondra à aucune des pulsations de départ ...Même question.

[bernard]

Marc,

Tu vas trop vite !
Tu ne peux répondre à cette question pour le moment car nous n'avons même pas défini le procédé palpatoire. :lightbulb

[Marc]

Bernard,
sur tes cas, tu fais pourtant figurer Fp qui doit être inhibée, Fm qui doit être mesurée .... Comment fais tu pour les distinguer? Comment inhibes tu Fp?

[bernard]

Marc,

J'ai dit que le méthode doit réaliser cette mesure, je n'ai pas dit que c'était possible. Pour le moment, nous essayons de faire le tour de la question.

[Marc]

Haaaa :angel:

J'attendrai donc que tu arrives aux perceptions à distance alors :D

[kivrim]

Haaaa :angel:

J'attendrai donc que tu arrives aux perceptions à distance alors :D

A part ça, je ne vois pas d'autre solution non plus :teeth: Mais là tu as le choix des méthodes....
Bon, je n'ai rien dit...

[bernard]

La méthode ne peut que s'appuyer sur les contraintes imposées. Donc une main a une action limitée, à mon avis ?!

Donc, est-il possible manuellement de réussir cette prouesse ?

[kivrim]

La méthode ne peut que s'appuyer sur les contraintes imposées. Donc une main a une action limitée, à mon avis ?!

Donc, est-il possible manuellement de réussir cette prouesse ?

Non.
Pour obtenir des données fiables, il faut un instrument de mesures fiable (non influençable, ou le moins possible en tous cas).
La main, si elle est un outil extraordinaire, en tant qu'organe humain, n'est pas et ne sera jamais un instrument de mesures fiable. Donc les résultats obtenus par palpation manuelle ne sont pas "scientifiques".
Par contre, si on sort du cadre strictement "scientifique", il y a beaucoup de choses à faire ! Mais on se rapproche alors davantage de l'Art que de la Science.
Enfin, c'est ce que je pense...

Si tu veux, par palpation, différencier les informations en provenance de tel ou tel tissu, du n'as d'autre alternative que de recourir à une convention mentale, selon des procédés utilisés par exemple par les radiesthésistes, mais ce n'est plus de la science...

[Marc]

Kivrim,
avec une main tu es tout à fait capable de prendre le pouls d'un patient.
Cette opération est une mesure:
- vérifiable
- comparable
- reproductible
- fiable
donc scientifique :angel:

La main peut être un outil scientifique, tout dépend du contexte.

[bernard]

Kivrim,

Je suis en partie d'accord avec toi mais je rappelle que la valeur recherchée est seulement du tout ou rien, ça bouge ou pas. Une telle mesure est fiable quand on prends le pouls, par exemple => pulsation et science fiable manuelle. :lightbulb

[bernard]

Marc, tu m'as grillé ! :thumbs_up

[kivrim]

Kivrim,
avec une main tu es tout à fait capable de prendre le pouls d'un patient.
Cette opération est une mesure:
- vérifiable
- comparable
- reproductible
- fiable
donc scientifique :angel:

La main peut être un outil scientifique, tout dépend du contexte.

Oui pour la prise de pouls, où il ne s'agit que de compter un nombre de pulsations. Tu ne prends pas là une mesure en mm de mercure. Nous sommes donc sur une mesure assez grossière, et là, d'accord, la main fait l'affaire.
Par contre, si tu travailles sur les pouls chinois ou le RAC (réflexe auriculo-cardiaque) utilisé en auriculothérapie et qui sert de base de diagnostic en auriculomédecine, tu cours un risque énorme de te tromper, car les informations que tu recueilles avec la main sont tellement subtils que la moindre perturbation exo ou endogène sur le sujet ou sur l'examinateur vient modifier la réponse, et donc fausser le diagnostic.
Ceux qui parviennent tout de même à établir des diagnostics justes par ces procédés ont en général de grandes connaissances médicales, une grand intuition, etc...
Donc, oui, tout dépend du contexte...
Je vous rappelle tout de même que nous parlons ici de pulsations tissulaires. Et je ne pense vraiment pas qu'il soit possible de faire des analyses aussi fines de façon "scientifique", en se contentant d'une simple palpation manuelle.
Le premier critère pour travailler sur ces fameuses pulsations serait à mon avis de supprimer l'examinateur ! Difficile pour lui de faire une palpation dans ces conditions...

[Marc]

Kivrim,
nous sommes d'accord. On montre facilement en ostéopathie que même l'état psychologique du praticien au moment de la palpation influence la perception...

Mais la description de l'expérience est HS :angel:

Comme le dit Bernard, pour le moment, la palpation ne doit déterminer que deux réponses:ça bouge (pulse) oui ou non, et pour ça la main est suffisament sensible.

[bernard]

Récapitulatif :

Fc c pour cardiaque.
Fp p pour peau
Fm m pour muscle
Fo o pour os

Hypothèse 1 :
Les tissus (cutané, musculaire, osseux) ont des pulsations qui leurs sont propres => Fp, Fm, Fo.

Hypothèse 2 :
Il est possible de mesurer ces pulsations.

Hypothèse 3 :
Certains tissus montrent un déficit en perdant leur qualité pulsatile.

Hypothèse 4 :
Les signaux des tissus n'ont peut-être pas le même fréquence.

Hypothèse 5 :
Les signaux n'ont peut-être pas le même amplitude.

Contrainte 5 :
L'examinateur ajoute-t-il ses signaux à ceux du malade ?

Hypothèse 6 :
Les pulsations sont perceptibles manuellement.

Contrainte 1 :
L'action de Fc n'est pas contestable.

Contrainte 2 :
L'action de Fc diminue quand on va vers la périphérie.

Contrainte 3 :
Les tissus sont superposés.

Contrainte 4 :
La superposition des tissus est organisée.

Contrainte 5 :
Les pulsations sont perceptibles manuellement.

[bernard]

Contrainte 5 :
Les pulsations sont perceptibles manuellement.

Je rappelle que nous sommes capables de percevoir le pouls pour trois raisons uniques.

L'amplitude est suffisament forte.
L'artère est suffisamment proche de la peau.
Le signal (pulsation) est un signal complexe comportant des harmoniques. Le bruit du coeur peut être écouté à l'oreille sans amplification et pourtant il bat à moins de 2 Hz. (<< au seuil audible).Note : le seuil vibratoire perceptible cutané est de 5 à 10Hz.

voir Korotkow (http://www.vulgaris-medical.com/encyclopedie/korotkow-%28phases-de%29-6032.html)

[bernard]

Contrainte 6 :
L'action de la main ne peut se faire que perpendiculairement ou parallèlement à la peau.

Contrainte 7 :
Cette action est limitée par la vitesse de déplacement de la main.

[kivrim]

Kivrim,
nous sommes d'accord. On montre facilement en ostéopathie que même l'état psychologique du praticien au moment de la palpation influence la perception...


En effet. Cela peut même aller jusqu'à percevoir une pulsation qui n'existe pas !
Fâcheux..:sad:

[Marc]

Cela peut même aller jusqu'à percevoir une pulsation qui n'existe pas !
Ne conclus pas trop vite sur le sujet de Bernard ... ;)
Il y a encore à dire :lightbulb

[bernard]

Methode 1 :

Si on part du même principe de mesure que pour la pression artérielle alors on peut supposer que varier la pression de la main sur les tissus peut mettre en evidence une pulsation tissulaire.

Mais celà entraine des contraintes suplémentaires :

Contrainte 8 :
Les pulsations tissulaires sont obligatoirement inférieures en amplitude à la pression artérielle. (Pourquoi ?)

Contrainte 9 :
La fréquence de ces pulsations est obligatoirement inférieure à celle de la pression artérielle. (Pourquoi ?)

Contrainte 10 :
La pulsation artérielle doit être éliminée pour permettre la mesure des pulsations tissulaires. (en gras !!!)

[kivrim]

Methode 1 :

Si on part du même principe de mesure que pour la pression artérielle alors on peut supposer que varier la pression de la main sur les tissus peut mettre en evidence une pulsation tissulaire.

Mais celà entraine des contraintes suplémentaires :

Contrainte 8 :
Les pulsations tissulaires sont obligatoirement inférieures en amplitude à la pression artérielle. (Pourquoi ?)

Contrainte 9 :
La fréquence de ces pulsations est obligatoirement inférieure à celle de la pression artérielle. (Pourquoi ?)

Contrainte 10 :
La pulsation artérielle doit être éliminée pour permettre la mesure des pulsations tissulaires. (en gras !!!)

Contrainte supplémentaire:
les pulsations tissulaires doivent être de même nature que la pulsation artérielle pour que le même principe de mesure s'applique...

[bernard]

Kivrim,

Tu m'as devancé. En effet, les tissus sont des volumes et donc une pulsation qui intervient dans un volume est une variation de volume.

Et comme la pression artérielle se mesure par une variation de volume et de pression, il n'y a aucune raison de supposer que la même loi ne s'applique pas.

[bernard]

Salut à tous,

Il paraît que je suis un piètre scientifique mais il y a un domaine scientifique où je me sens vraiment à l'aise : les ondes.

Puisque nous sommes certain que les ondes sont perçues manuellement, il est alors certain que leur nature est physique et mesurable et qu'elles obéissent aux lois communes des mathématiques.

Il est alors possible de les simuler.

Il est alors possible de tester et de visualiser tous les cas => les chiffres ne mentent pas.

[Marc]

Bon OK, et tu en tires quoi comme conclusions de tes magnifiques courbes ?

[bernard]

Marc,

Il n'y a que peu de possibilités. On verra demain. :angel:

[bernard]

Mais Il faut savoir que tu ne peux echapper aux ondes si elles existent et elles doivent dans ce cas (si leurs amplitudes sont suffisantes) modifier la résultante (ou au moins son niveau moyen) !

Et la résultante est mesurée tous les jours. :lightbulb

[Marc]

Sur tes courbes, la fréquence cardiaque n'est que très modérément perturbée par FP et/ou Fo ...

Et la résultante est mesurée tous les jours. :lightbulb
Tous les jours ou en quasi permanence ?

[bernard]

Ce que je voulais dire, Marc, c'est que le TA est mesurée en continue chez des milliers de malades, tous les jours.

S'il existait des variations, même minimes, de la valeur moyenne, je pense que cela se saurait. Les seules variations que nous connaissons, reste l'impact respiratoire.

De plus, la methode implique d'appliquer une contre pression qui permet de mettre en évidence la pulsation. Cette contre pression est obligatoirement plus intense que Fc pour pouvoir atteindre Fo. Mais nous savons sans conteste que Fc ne comporte pas de telle composante car elle serait automatiquement mesurée en premier par un brassard.

La présence et mesure de la tension écarte la possibilité d'une onde osseuse.

Notre théorie est à revoir. :lightbulb

[bernard]

Métaphore 1:
Ecouter un seul instrument dans un orchestre revient soit :
A dire aux autres joueurs de s'interrompre.
Soit à filtrer les sons en provenance de ces autres instruments.

Le seul moyen que nous avons à notre disposition est une contre pression qui diminue le volume de tout l'orchestre. L'instrument fort (coeur) restera audible alors que nous n'entendrons plus les autres.

[kivrim]

Notre théorie est à revoir. :lightbulb

Bonjour à tous,

Quelle théorie, au fait ?

[bernard]

Kivrim,

Notre théorie : c'est à dire que nous sommes en train de la construire et analyser. :lightbulb

[xavier]

Métaphore 1:
Ecouter un seul instrument dans un orchestre revient soit :
A dire aux autres joueurs de s'interrompre.
Soit à filtrer les sons en provenance de ces autres instruments.

Le seul moyen que nous avons à notre disposition est une contre pression qui diminue le volume de tout l'orchestre. L'instrument fort (coeur) restera audible alors que nous n'entendrons plus les autres.

bonjour tout le monde, merci encore Bernard pour toute cette présentation :thumbs_up . Je rebondis sur ton dernier post: tu sous-entends donc qu'il faut "garroter" le circuit artériel et mesurer les Pm et Pp sur le segment distal lors d'une apnée ?
Puis faire une analyse fine de Fm à l'aide d'un brassard à tension ? au dessous de la pression diastolique ?

[kivrim]

bonjour tout le monde, merci encore Bernard pour toute cette présentation :thumbs_up . Je rebondis sur ton dernier post: tu sous-entends donc qu'il faut "garroter" le circuit artériel et mesurer les Pm et Pp sur le segment distal lors d'une apnée ?
Puis faire une analyse fine de Fm à l'aide d'un brassard à tension ? au dessous de la pression diastolique ?

Si on veut "éliminer" ou tout au moins "minorer" l'influence de Fc, peut-être serait-il judicieux de prendre les mesures là où elle est la plus faible ? C'est-à-dire pas sur les troncs artériels ? Plutôt vers les extrémités ?
Plutôt là où il y a peu ou pas de tissu musculaire pour la Fp ? Plutôt là où il y a beaucoup de tissu musculaire pour la Fm + Fp ?

[bernard]

Vos idées sont bonnes.

Garroter un membre entier à la racine n'est pas agréable et risqué.
A la périphérie, la pression est diminuée effectivement mais on exclue la quasi-totalité du corps.

De plus, en cas d'hémorragie, la pression artèrielle est monitorée et sa valeur moyenne descend très bas. Y-a-t-il des faits qui montre que cette chute est stoppée et révèle d'autres ondes.

De plus, la superposition des tissus et l'approche manuelle pose problème, à mon avis. Il faut que Fo > Fm et Fo > Fp, mais dès que l'on relache la pression pour mesurer Fm ou Fp... :lightbulb

[kivrim]

De plus, la superposition des tissus et l'approche manuelle pose problème, à mon avis. Il faut que Fo > Fm et Fo > Fp, mais dès que l'on relache la pression pour mesurer Fm ou Fp... :lightbulb

- Ecueil principal et qui rend inutile toute autre considération : l'approche manuelle. Je n'y reviens pas ...
- Si on met ce point de côté, l'écueil suivant est en effet la superposition des tissus : impossible de différencier d'une onde résultante, les différentes ondes qui la constituent, par la seule mesure des variations de pression.

Tu as donc: un sujet à étudier, un examinateur, une interface entre le sujet et l'examinateur.
L'examinateur n'est pas fiable (palpation manuelle)
L'interface (appareil de mesure) n'est pas assez "sensible"
Que reste-t'il ? Le sujet. Et si c'était lui le meilleur appareil de mesure ?

[xavier]

- Que reste-t'il ? Le sujet. Et si c'était lui le meilleur appareil de mesure ?


:teeth: ça c'est original et ambitieux...... en gros tu demanderais au patient s'il perçoit une succession de pressions alors que l'opérateur maintient une pression constante ? :confused:

Bernard, je ne pense pas qu'une compression artérielle périphérique temporaire soit dangereuse, sinon chez les généralistes ce serait l'hécatombe à chaque prise de tension !! :p alors pourquoi pas ?

[kivrim]

:teeth: ça c'est original et ambitieux...... en gros tu demanderais au patient s'il perçoit une succession de pressions alors que l'opérateur maintient une pression constante ? :confused:


original, non.
ambitieux, non plus.

il ne s'agirait pas de "demander" au patient quoi que ce soit, mais de tester des réactions à des stimuli. Par exemple, tester la réaction d'un tissu donné à des variations de pression.
A priori, un tissu "normal", devrait avoir une réaction "normale".
Un tissu "perturbé", a une réaction "anormale".

Quelle réaction ? Quel stimulus ? Je n'en sais rien ;)

Exemple de ce type de démarche : le test du réflexe rotulien . A un stimulus donné (percussion du tendon) correspond une réponse normale (réflexe présent) ou anormale (réflexe absent). On est dans la logique VRAI/FAUX.

Voilà, voilà...

[bernard]

Kivrim,

cette idée n'est pas ininteressante mais elle suppose que le tissu posséde une possibilité propre de réaction ?!

Là, je risque de pointer mon regard sur un autre ensemble directeur. :angel:

De plus, la méthode n'en est qu'à sa phase d'exploration : nous trouvons des contradictions et des impossibilités, ce n'est pas pour cela qu'il faut en oublier notre logique.

La technique existe et il est tout à fait possible de mesurer des ondes très faibles, même au bout des doigts. La valeur est toujours plus faible qu'au niveau du coeur et cette valeur n'est pas pertubée par d'autres ondes.
http://licensing.inserm.fr/php/dvtt/transfer/offers/fiche.php?lg=fr&oid_offre_techno=8

J'avoue que je connais la méthode et surtout sa validité, sa logique et ses possibles applications.

[xavier]

:D merci Bernard, ce que j'aime dans cette technique c'est la "simplicité de fabrication", bien sûr, je vais chez le quincailler et je lui demande un micro capteur très sensible avec des pastilles piezo électriques et je relie ça à mon PC gràce à un petit programme maison avec un "algorithme dédié" que je suis naturellement en train de concevoir :D :shade: euh.....

[kivrim]

Kivrim,

cette idée n'est pas ininteressante mais elle suppose que le tissu posséde une possibilité propre de réaction ?!

Là, je risque de pointer mon regard sur un autre ensemble directeur. :angel:

De plus, la méthode n'en est qu'à sa phase d'exploration : nous trouvons des contradictions et des impossibilités, ce n'est pas pour cela qu'il faut en oublier notre logique.

La technique existe et il est tout à fait possible de mesurer des ondes très faibles, même au bout des doigts. La valeur est toujours plus faible qu'au niveau du coeur et cette valeur n'est pas pertubée par d'autres ondes.
http://licensing.inserm.fr/php/dvtt/transfer/offers/fiche.php?lg=fr&oid_offre_techno=8
J'avoue que je connais la méthode et surtout sa validité, sa logique et ses possibles applications.



"cette idée n'est pas inintéressante mais elle suppose que le tissu possède une possibilité propre de réaction ?!"

En effet. Et c'est le cas. Tous les tissus réagissent aux contraintes/stimuli qui leur sont imposés, chacun à sa manière.

"Là, je risque de pointer mon regard sur un autre ensemble directeur. :angel:"

Ne regarderais-tu pas vers le haut, par hasard ?

"De plus, la méthode n'en est qu'à sa phase d'exploration : nous trouvons des contradictions et des impossibilités, ce n'est pas pour cela qu'il faut en oublier notre logique."

C'est-à dire ?

"La technique existe et il est tout à fait possible de mesurer des ondes très faibles, même au bout des doigts. La valeur est toujours plus faible qu'au niveau du coeur et cette valeur n'est pas pertubée par d'autres ondes.
http://licensing.inserm.fr/php/dvtt/transfer/offers/fiche.php?lg=fr&oid_offre_techno=8
J'avoue que je connais la méthode et surtout sa validité, sa logique et ses possibles applications."

Si j'ai bien compris le procédé, il ne s'agit plus là de palpation manuelle, mais de mesure instrumentale...

[bernard]

Kivrim,

Je reste sur le concept de mesure manuelle mais j'apportais un point de vue instrumental qui nous dit que la pression arterielle est mesurable, même au niveau de la périphérie.

Il n'est pas prévu d'utiliser de tels capteurs mais de mettre en évidence les incohérences de notre théorie.

[kivrim]

Kivrim,

Je reste sur le concept de mesure manuelle mais j'apportais un point de vue instrumental qui nous dit que la pression arterielle est mesurable, même au niveau de la périphérie.

Il n'est pas prévu d'utiliser de tels capteurs mais de mettre en évidence les incohérences de notre théorie.

Je ne voudrais pas avoir l'air d'insister lourdement, les termes "mesure" et "manuelles" me paraissent fortement incompatibles ;)

[bernard]

Kivrim,

Je suis tout à fait d'accord. Nous restons dans le domaine manuel "perceptible" qui n'a rien à voir avec une mesure au sens scientifique du terme.

Nous n'avons pas encore abordé le coté subjectif de cette "perception".
J'essaye pour l'instant de définir un cadre d'existence à ces pulsations et je rencontre des difficultés car les contraintes et les faits me laissent à penser que ces ondes pourraient ne pas exister du tout !?

[bernard]

Un bon article avec une tonne d'indices :
http://pst.chez-alice.fr/special5.htm

[bernard]

et cet article encore plus pointu :

[bernard]

Curr Opin Neurobiol. (javascript:AL_get(this, 'jour', 'Curr Opin Neurobiol.');) 2001 Aug;11(4):455-61. Related Articles, (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=pubmed_Abstract&db=pubmed&cmd=Display&dopt=pubmed_pubmed&from_uid=11502392) Links (javascript:PopUpMenu2_Set(Menu11502392);) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query/egifs/http:--linkinghub.elsevier.com-ihub-images-PubMedLink.gif (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/utils/fref.fcgi?itool=Abstract-def&PrId=3048&uid=11502392&db=pubmed&url=http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0959-4388%2800%2900234-8)
The roles and functions of cutaneous mechanoreceptors.

Johnson KO (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_Abstract&term=%22Johnson+KO%22%5BAuthor%5D).

Zanvyl Krieger Mind/Brain Institute, 338 Krieger Hall, The Johns Hopkins University, 3400 North Charles Street, Baltimore, MD 21218-2689, USA.

Combined psychophysical and neurophysiological research has resulted in a relatively complete picture of the neural mechanisms of tactile perception. The results support the idea that each of the four mechanoreceptive afferent systems innervating the hand serves a distinctly different perceptual function, and that tactile perception can be understood as the sum of these functions. Furthermore, the receptors in each of those systems seem to be specialized for their assigned perceptual function.

Publication Types:
Review (javascript:AL_get(this, 'ptyp', 'Review');)
PMID: 11502392 [PubMed - indexed for MEDLINE]

[kivrim]

Kivrim,
J'essaye pour l'instant de définir un cadre d'existence à ces pulsations et je rencontre des difficultés car les contraintes et les faits me laissent à penser que ces ondes pourraient ne pas exister du tout !?

Question : si elles existaient, quelle pourrait être leur utilité ?
Autrement dit : est-il utile/nécessaire à l'organisme que les tissus soient animés de pulsations qui leurs soient propres ? Si pulsations il y a, quelle est leur fonction ?

[Marc]

Un exemple qui me vient tout de suite à l'esprit: le rythme sinusal cardiaque. Cette "autonomie" présente bien des avantages (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=13518143), en permettant en particulier les transplantations (http://www.ulb.ac.be/erasme/fr/services/paramed/kine/secteurs/secteur_gn/crce/vademecum/operation.html).
[

[bernard]

Question : si elles existaient, quelle pourrait être leur utilité ?

L'homme a toujours cherché à relier son observation à la maladie/santé.
Pour certaines médecines, la nature du tissu est un élément du diagnostic. Je pense que Marc peut nous apprendre plus dans ce contexte. :lightbulb

[Marc]

Je te vois venir avec tes gros sabots.
Je vais me faire tailler en pièce si je commence à parler de diagnostic ostéopathique :angel:

[bernard]

Je vais me faire tailler en pièce
Si la pièce est unique, tu restes entier ! :angel:

[Marc]

Teopath est largement sinon mieux placé que moi pour ça :teeth: .

Mais bon. Je veux bien tenter de répondre à des questions .

[bernard]

Salut à tous,
J'ai posté le papier dans The Sound of Silence.
The roles and functions of cutaneous mechanoreceptors. (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=3081)

Les études montrent que l'homme est incapable de percevoir des fréquences < 0,4 Hz, au niveau des mains. :lightbulb

Je vais refaire une autre simulation qui prouve qu'il est tout a fait possible de les ressentir sous certaines conditions.

[Marc]

Salut à tous,
J'ai posté le papier dans The Sound of Silence.
The roles and functions of cutaneous mechanoreceptors. (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=3081)

Les études montrent que l'homme est incapable de percevoir des fréquences < 0,4 Hz, au niveau des mains. :lightbulb

Je vais refaire une autre simulation qui prouve qu'il est tout a fait possible de les ressentir sous certaines conditions.
OK on ne perçoit pas de fréquence < 0,4 Hz.
Mais qu'en est il d'une fréquence beaucoup plus élevée, modulée à une fréquence < 0,4 Hz ?

[bernard]

On appelle cela un phénomène d'interférences => Etonnant, non => interférence entre le praticien et le patient ?

La simulation partira avec 4 ondes : 2 cardiaques + 2 respi (du patient et MK/praticien).

[bernard]

Remarques :

Essayez cette petite experience : Entourez le bout de votre index avec du ruban adhesif (sans serrer) : Que se passe-t-il ?

Nos capteurs sensitifs semblent "immunisés" à ce qui se passe à l'intérieur (derrière eux). En temps normal, notre perception n'est pas polluée par les bruits internes.

[Marc]

Munissez vous d'un ballon de baudruche et essayer cette expérience:
- vous êtes assis confortablement
- vous tenez le ballon de baudruche (gonflé, hein :sad: ) entre vos mains se faisant face
- ne serrez pas trop
- au besoin pour mieux vous concentrer fermez les yeux.
- que ressentez vous?

Le ballon va amplifier, mais vous pouvez réaliser la même expérience les faces palmaires en contact sans appuyer trop fort non plus...

C'est le même principe que le ruban adhésif de Bernard: je ne pense pas que ce soit une immunisation, mais un manque de plan de référence.
Lorsqu'on enserre le doigt avec du ruban adhésif, on oppose à l'onde cardiaque une surface inextensible, d'où cette sensation. C'est d'ailleurs pour cette raison que les ongles sont si importants pour les sensations tactiles.

[kivrim]

Munissez vous d'un ballon de baudruche et essayer cette expérience:
- vous êtes assis confortablement
- vous tenez le ballon de baudruche (gonflé, hein :sad: ) entre vos mains se faisant face
- ne serrez pas trop
- au besoin pour mieux vous concentrer fermez les yeux.
- que ressentez vous?

Le ballon va amplifier, mais vous pouvez réaliser la même expérience les faces palmaires en contact sans appuyer trop fort non plus...

C'est le même principe que le ruban adhésif de Bernard: je ne pense pas que ce soit une immunisation, mais un manque de plan de référence.
Lorsqu'on enserre le doigt avec du ruban adhésif, on oppose à l'onde cardiaque une surface inextensible, d'où cette sensation. C'est d'ailleurs pour cette raison que les ongles sont si importants pour le tact.
Tout à fait d'accord, Marc.
La pulsation vasculaire doit "se réfléchir" sur un plan dur pour être perçue par les capteurs qui sont "pris en sandwich" entre l'onde cardiaque et son onde réfléchie.

[bernard]

La pulsation vasculaire doit "se réfléchir" sur un plan dur pour être perçue par les capteurs qui sont "pris en sandwich" entre l'onde cardiaque et son onde réfléchie.

Ta description est imagée et décrit bien le phénomène mais le pulsation n'est pas reflechie mais plutôt contenue. En tant normal, on ne sent pas la pulsation car le changement de pression s'exprime avec un changement de volume et dans le deuxième cas, on travaille à volume constant.

Mais il est vrai que le "mur" du ruban fait office de reflecteur en quelque sorte.

[Marc]

Je fais remarquer à l'ensemble des intervenants, que contrairement à ce que d'aucuns colportent ici et ailleurs, nous parvenons à des consensus avec Bernard, et réciproquement :thumbs_up :D

[bernard]

Voici un petit essai assez réaliste. (Il est très difficile de simuler l'homme).

[Marc]

Je ne m'avancerai pas à préjuger de la validité de cette simulation, en tout cas elle donnerait une réalité à ce que nous cherchons à sentir en ostéopathie: un rythme relativement lent de "pulsations".

[kivrim]

Voici un petit essai assez réaliste. (Il est très difficile de simuler l'homme).

Tu as donc représenté là ce qu'il faut éliminer de la perception manuelle pour avoir accès aux Fp et Fm du patient...

[bernard]

Le but de ce sujet est justement de verifier ou non la validité de cette étude/simulation/théorie.

J'ai utilisé des faits connus, à savoir ;


L'existence de la pulsation cardiaque (onde de pression parcourant le corps).
L'existence de l'impact de la respiration sur cette onde.
Si ces ondes existent chez le patient, elles existent au niveau des mains du praticien (affaiblies car plus périphériques)
Les ondes sont des entités manipulaples par les maths.J'ai pris des exemples patients/praticien qui semblent normaux. Vous pouvez changer les paramêtres et vous tomberez sur deux cas :

absence de pulsation
existence d'un battement interferentiel (pulsation)Comment un simple calcul tomberait, comme par hasard sur des faits connus par les osteos ?

Simple, c'est du calcul, le hasard n'a rien à voir ici. ;)

[bernard]

Tu as donc représenté là ce qu'il faut éliminer de la perception manuelle pour avoir accès aux Fp et Fm du patient...

Non, ce deuxieme essai est sans ces pulsations et part d'une hypothèse plus naturelle avec des faits connus.

L'existence des ondes purement musculaires/osseuses est abandonné devant l'impossibilité de trouver un protocole valide de mesure et devant une impossibilité pour le praticien d'éliminer les ondes qu'il ne veut pas mesurer.

[sphenoide]

Euh, j'ai bien essayé de suivre, mais à terme, elle sert à quoi toute cette hypothèse de départ?
Désolé de prendre le train en route!!!:cry:

[bernard]

Euh, j'ai bien essayé de suivre, mais à terme, elle sert à quoi toute cette hypothèse de départ?
Désolé de prendre le train en route!!!:cry:

Le but du sujet est démontrer qu'une approche manuelle est limitée par nos moyens de perceptions physiques et que certaines hypothèses utilisées par certaines méthodes (à l'usage des MK) ne sont pas fondées.

[sphenoide]

alors la je suis entièrement d'accord.
La pulsatilité vasculaire de nos propres extrémités digitales sont déjà un obstacle à part entière!!:angry: