reflexe

[olivier]

olivier

[olivier]

bon si j'ai la forme, je pose mon explication ce soir
sinon, ca sera demain

[olivier]

Bon pour commencer, tout ce qui va suivre (presque tout) est extrait du livre
mouvement et cerveau de C Collet
Selon lui, il existe 4 types de mouvements dans l’activité humaine
1)-mouvement volontaire contrôlé par l’attention
2)-mouvement volontaire automatique
3)-programme moteur primaire
4)-le réflexe

La situation que je vais évoquer est la suivante :
Un individu se positionne ainsi :
Il est sur le dos, les jambes sont à 90° et sont en appui sur une table par exemple.
Les fesses sont à quelques cm du sol.
Il va solliciter un groupe musculaire (muscles antérieurs) et va mettre en tension la chaîne postérieure pour faire un travail excentrique .
L’objectif est de réduire l’espace « fesses/sol »
En médecine sportive, le réflexe myotatique est observable de la même manière lorsque le médecin percute le tendon rotulien au moyen d’un marteau en plastique .
Hypothèse : la moelle épinière serait capable de traiter l’information sans que l’individu en prenne conscience .

Pendant l’exercice deux types de mouvements sont présents : 1) et 4)
Le mvt volontaire, qui correspond à la contraction de la chaîne antérieure, née dans les structures corticales : il empreinte le système pyramidal. C’est le système de commande direct de la motricité, dont les voies relient le cortex moteur aux motoneurones et dont les corps cellulaires se trouvent dans la corne antérieure de la moelle épinière.
Cette voie permet d’activer le mtn alpha, qui permet la production de force avec le raccourcissement qui est généré .
Ce mvt permet la mise en tension de la chaîne post ;
L’étirement de la chaîne correspond au stimuli qui va générer le réflexe myotatique .
Ceci est possible grâce a la FIa (fibre sensitive annulospiralee qui est située sur les FNM et qui est sensible aux étirements).
Il apparaît que la ME contrôle la boucle réflexe suivante: l’information sensitive périphérique est véhiculée par le nerf périphérique puis par le nerf spinal. Il pénètre par la racine dorsale jusqu’ à la substance grise. Par articulation mono synaptique, l’influx nerveux aboutit a un mtn de la corne ventrale (elle a une fonction motrice).
Il chemine alors dans la racine ventrale, puis dans le nerf spinal jusqu'à la plaque motrice de la fibre musculaire qui réagit par contraction. Ce transfert est directement lié à l’intensité de la stimulation.
On peut considérer ce circuit comme un bouclage sensorimoteur.
Cette boucle réflexe est monosynaptique : Lloyd, 1943.
En effet le délai qui s’écoule entre l’entrée du signal sensitif par la racine dorsale et la sortie de la commande motrice par la racine ventrale est de 0.7ms. Or c’est la durée nécessaire au franchissement d’une synapse par un message nerveux .
Cette boucle est indépendante de la volonté : il n’y a pas de centres supraspinaux qui interviennent. L individu n’a donc pas conscience de ce qui se passe.
Par contre l’individu est tout à fait conscient des sensations de « tiraillement » :
Lorsque l’information sensitive arrive par la corne postérieure de la moelle épinière, elle a 2 destinations.
- le nerf moteur qui engendre la réponse ( contraction) au stimuli ( étirement) :
-les centres d’intégrations encephaliques par les voies ascendantes → construction de la sensation (c’est une sorte de copie envoyée vers les centres supraspinaux).
D’un point de vue général , la fonction musculaire de l’individu est constamment réinitialiser par ces circuits d’assistances qui ont comme point de départ le FNM .
Et si on envisage la fonction réflexe comme étant intégrée au comportement volontaire, il faut alors estimer qu’elle joue un rôle d’assistance à la contraction musculaire.

Pour conclure on peut définir un réflexe comme étant un mouvement non acquis, involontaire et persistant.
Non acquis car il se développe spontanément en dehors de tout apprentissage et n’implique que la structure la plus basse su SNC.
Involontaire parce qu’il constitue toujours une réponse à une stimulation élémentaire. Il ne dépend donc pas d’un choix délibéré d’agir.
Enfin, il est persistant car si la stimulation demeure identique, la réponse réflexe restera toujours la même. Lorsque les stimulations sont appliquées à des intervalles suffisamment espacés, alors la stabilité du réflexe reste l’une de ses principales caractéristiques.

Alors qu'est ce t'en dis, mister Somasimple

[Marc]

Salut Olivier,
juste une réponse sur les réflexes:
"Pavlov a développé la théorie selon laquelle les réactions acquises par apprentissage et habitude deviennent des réflexes lorsque le cerveau fait les liens entre le stimulus et l’action qui suit. D’après Pavlov, il y a deux types de réflexes, les réflexes innées, déjà présents à la naissance, et les réflexes conditionnels, ceux que l’on acquiert avec l’apprentissage."

Les réflexes (in N. Sillamy, Dictionnaire de la psychologie)

(Phénomène nerveux consistant en une réponse déterminée, immédiate et involontaire de l'organisme à une excitation particulière.)

Un choc sur la rotule provoque l'extension de la jambe (réflexe rotulien), un souffle sur l'oeil entraîne le clignement de la paupière (réflexe palpébral), etc. Ces réflexes sont naturels, chaque homme les possède à la naissance; on les appelle "innés ou absolus", pour les distinguer des réflexes conditionnés, étudiés en premier lieu par Pavlov (1903), qui sont acquis.

Un chien salive lorsqu'on introduit dans sa gueule un morceau de viande (réflexe inné), mais si l'on associe à la nourriture, régulièrement et pendant un assez long temps, un léger choc électrique, on remarque que celui-ci suffit pour produire la même réaction salivaire: cette réponse est dite "conditionnée". Elle correspond à un apprentissage par liaison entre un réflexe absolu et un nouveau stimulus. Les applications du conditionnement varient du dressage des animaux à l'accouchement sans douleur.

Donc à mon avis si tu associes étirements et douleur, tu vas vite installer un réflexe de défense ... C'est pas moi, c'est Mr Pavlov qui le dit!

Je laisse le soin à Bernard d'éventuellement te parler d'asservissement, de réticulée, de noyaux vestibulaire ou autre noyau rouge ...

[olivier]

salut marc
merci pour ce complement d'information:thumbs_up
je n'associe pas la douleur à l'étirement
je dis juste que ces étirements sont pénibles et que les sensations ne sont pas agréables

[Marc]

salut marc
merci pour ce complement d'information:thumbs_up
je n'associe pas la douleur à l'étirement
je dis juste que ces étirements sont pénibles et que les sensations ne sont pas agréables
Définition de la douleur:
"La douleur est définie par l’Association Internationale pour l’Etude de la Douleur (IASP) comme « une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable, associée à un dommage tissulaire présent ou potentiel, ou décrite en termes d’un tel dommage ».

Il faut distinguer la douleur aiguë, symptôme d'une lésion, de la douleur chronique, qui est une maladie à part entière.

On parle de douleur chronique après un délai d’évolution de 3 à 6 mois."

Il me semble bien que ce dont tu parles correspond exactement à la définition de la douleur :D

[olivier]

les etirements sonts lents et progressifs
donc un dommage tissulaire potentieln'existe pas
donc ce n'est pas tout a fait de la douleur
lol

[bernard]

Bonjour,
Hypothèse : la moelle épinière serait capable de traiter l’information sans que l’individu en prenne conscience .
Ce genre de reflexe existe mais n'a rien a voir dans tes étirements. Comme tu le dis la réponse est rapide et evolue avec la maturation musculaire contrairement à ce que tu écris.

Un étirement "mézièriste" est long et pénible. La pénibilité est perçue par l'individu et renforce son expérience pénible vis à vis de ce mouvement. Tu ne progresse pas, tu stagnes voire régresse.

Les étirements que tu pratiques sont éloignés de toute intégration fonctionnelle.

Les questions à te poser sont les suivante :

Pourquoi ce muscle est raccourci ?
Comment faire pour l'allonger alors qu'il est raccourci ?

[olivier]

Bonjour
n'a rien à voir avec les étirements
bah je ne suis pas convaincu:asl:
il faudrait que tu m'expliques comment le reflexe myotatique n'a aucun lien avec les étirements

[bernard]

Olivier,
simplement la vitesse.

[olivier]

quand tu étires un fnm, l'activation da la plaque motrice du mtn alpha est très rapide soit
mais elle est continu
15s de fnm étiré = 15 d'activation du mtn alpha activé= 15s de contraction musculaire
donc la vitesse là elle sert de decoration

[bernard]

Essaye déjà de répondre à ma question ! Il y a un point primordial dans la réponse.

[olivier]

pr le racourcissement:
d'un point de vue neuro physio
le fnm indique l'etat du muscle ( = sa longueur)
pour que le fnm ait cette caracteristique,il faut que sa longueur soit réajusté en meme temps que la longueur du muscle
c'est la formation reticulée qui active le mtn gamma et qui permet au fnm de se raccourcir.
cf la coactivation alpha gamma:cool:
D'un point de vue meca
raccourcissement des bandes H et I du sarcomère cf theorie des filaments glissants
avec augmentationde la zone de contact entre actine et myosine
pr ta 2eme question cf 1er post
je pense voir la ou tu veux en venir
pr allonger un muscle, il faudrait faire une manip pour aller plus vite que le RM
On pourrait alors contracter volontairement le muscle , puis l'étirer tout de suite avant que la FR
ait active le mtn gamma

[bernard]

Plus haut ! :lightbulb

[olivier]

pfiouh, ca devient une devinette
et puis j'y connais pas grand chose a ce qui est plus haut
je crois qu'il y a le cervelet, la partie la + ancienne appele flocculo nodullaire qui controle le tonus des muscles posturaux
il ya aussi la partie centrale appele vermis. elle a une influence sur les muscles axiaux
il y aurait alors une organisation sensorimotrice qui assure l'adaptation du tonus des muscles concernés à la posture du sujet
si ce n'est pas ca
alors joker
:D
mais tu auras du mal à me deloger de ma position en ce qui concerne le RM et la notion d'étirement

[bernard]

Olivier,

Quel est la raison de ce changement dans le corps du patient ?
Cela n'a pas grand chose à voir avec ton fuseau et le reflexe spinal.
Un corps, c'est un peu comme une voiture, s'il est mal réglé, il peut fonctionner jusqu'au jour où un voyant rouge s'allume sur le tableau de bord.
Toi, tu pars du principe que les "suspensions sont trop raides" ou que le moteur est trop faible ou trop puissant. On va essayer de les changer !

J'essaye de dire aux gens de changer leur façon de conduire et peut-être que le véhicule va fonctionner ?

[olivier]

bonjour bernard
tout a fait d'accord il est plus simple de faire de la prevention et d'eviter ainsi que des pieces cassent
il vaut mieux reflechir avant d'agir mais bon quelques fois ( souvent) c'est l'inverse qui se passe, on essaie alors de limiter les dégats

[bernard]

Je reviens à ta définition de départ => 1 partie reflexe et 1 part volontaire.
Comment esperer, en changeant la partie reflexe modifier la part volontaire ?

[olivier]

en changeant la partie reflexe, on influence pas la parite volontaire

la partie reflexe est inconsciente. Cette derniere est modifiée à travers l'activité de la formation reticculée qui s'occupe du mtn gamma
la j'ai l'impression qu'on tourne en rond
tout est dans mon post de départ, il manque juste la partie mécanique avec la myosine et l'actine
je voulais juste demontrer a mr soma simple d'un autre forum que le reflexe myotatique était in conscient

[bernard]

Tu viens de démontrer que le partie volontaire n'était pas modifiée par ton action et je suis aussi sur que la tonicité (involontaire) est controlée par le SNC.

Tu parles au mauvais endroit du corps => plus haut.

[olivier]

SNC=ensemble des structures comprises a l'interieur de la cv et de la boite cranienne
donc le RM est contrôlé par le snc

RM= boucle sensorimotrice sans intervention de centres supra spinaux= involontaire
RM = moyen de regulé la pousture

[bernard]

le RM est contrôlé par le snc

RM= boucle sensorimotrice sans intervention de centres supra spinaux

Tes affirmations sont contradictoires.
C'est la où se situe ton problème. En refusant de comprendre que le centre de commande gère le tout.

[olivier]

dans la definition du snc j'ai dis qu'il comprenais la boite cranienne plus la colonne vertebrale
je ne me contredis pas si l'on considere la cv comme faisant partie integrante du snc
en l'occurence il n'y a que la cv qui intervient dans le RM

[bernard]

Non,

Il n'y a pas que la cv ! Tu me parles biomécanique et moi je parles d'un patient qui souffre et qui adopte une posture en relation avec cette souffrance.

[olivier]

a mon avis on ne va pas arriver à s'entendre
je reste donc sur ma position de départ
tu peux lire le livre que j'ai mis dans mon premier post, je pense qu'il pourrait t'interesser. En plus la preface est de Jacques Paillard

[bernard]

La situation que je vais évoquer est la suivante :
Un individu se positionne ainsi :
Il est sur le dos, les jambes sont à 90° et sont en appui sur une table par exemple.
Les fesses sont à quelques cm du sol.
Il va solliciter un groupe musculaire (muscles antérieurs) et va mettre en tension la chaîne postérieure pour faire un travail excentrique .
L’objectif est de réduire l’espace « fesses/sol »
En médecine sportive, le réflexe myotatique est observable de la même manière lorsque le médecin percute le tendon rotulien au moyen d’un marteau en plastique .
Hypothèse : la moelle épinière serait capable de traiter l’information sans que l’individu en prenne conscience .

Ton exemple est simplement faux parce que tu mélanges acte volontaire et reflexe.

[xavier]

bonjour tout le monde,
Olivier, je ne comprends pas la place du réflexe dans la régulation de la chaîne post. Pour moi l'action du marteau sur le tendon ne fonctionne que parce qu'il y a une percussion rapide, si la même force est appliquée progressivement avec le même marteau il n'y a pas de contraction réflexe....De plus dans cette posture méziériste la chaîne antérieure est en contraction consciente pour étirer la chaîne post qui se laisse étirer jusqu'à une certaine limite selon le relâchement que la personne veut bien lui accorder. Mais dans cet exemple je me pose des questions qu'est ce qui tire le plus ? qui sont sont les récepteurs et les véhicules de la douleur, quelles structures neuro-méningées, intra musculaires ou extra musculaires ? tous les auteurs ne sont pas d'accord, d'où une controverse sur les étirements.....

[olivier]

bonjour à tous
....Pour moi l'action du marteau sur le tendon ne fonctionne que parce qu'il y a une percussion rapide, si la même force est appliquée progressivement avec le même marteau il n'y a pas de contraction réflexe
selon moi la reponse du rm est proportonnelle à l'intensite de la stimulation: si le coup de marteau est faible, la contraction sera faible et peut etre invisible
selon le relâchement que la personne veut bien lui accorder .
A mon avis ce tonus postural est inconscient, je dirais plutôt selon le relachement que la fr et l'affinite actine myosine veut bien lui accorder
qui sont sont les récepteurs .selon C collet ( il n'y a pas que lui qui dit ca )c'est les fnm
..
bernard,
Ton exemple est simplement faux parce que tu mélanges acte volontaire et reflexe.
on peut faire les deux choses en même temps donc mon exemple n'est pas faux

[bernard]

Olivier,

Quand tu effectues un étirement, es-tu conscient ?
Quand tu le fais, ressens tu une pénébilitié (douleur) ?
Est-ce que cette sensation est centrale ?
Le cerveau ordonne-il l'étirement ?
Le cerveau peut-il moduler le reflexe ?
Le cerveau peut-il moduler le tonus ?
Le cerveau peut-il moduler la douleur ?

[Marc]

Olivier,
j'ajoute le cerveau peut il moduler la vitesse de l'étirement, ce qui est fondamental pour le FNM, non?

[olivier]

bernard
dans la position que je décris tu es conscient de la position, de la contraction de la CA et du RM
je dis juste que le rm nait pas d'une intention.
cela ne vient pas de ta volonte de contracté le groupe musculaire qui est étiré.
par contre , quand on court, marche... la on n'a pas pas du tout conscience du rm, dans tous les sens du terme
marc, pour la vitesse de l'étirement
comprend pas ta question
tu parles de la boucle reflexe ou de la posture que tu adoptes pour étirer un grpe musculaire

[bernard]

Olivier,

Tu ne suis pas !
Nous sommes en train de te dire que ne peux rien faire sans ton cerveau. Ta périphérie est sous son contrôle. Et tu es en train d'essayer d'apprendre un mouvement avec un parasite important => il est déplaisant.

Quand une chose est déplaisante, notre cerveau essaye de nous empêcher de la faire. Quand c'est un mouvement, il va augmenter les "freins" => tonus et antagonistes... Tu piges :rolleyes:

[Marc]

cela ne vient pas de ta volonte de contracté le groupe musculaire qui est étiré.

Par contre la contraction musculaire qui étire est bien volontaire. L'étirement et le réflexe myotatique sont bien secondaires à un mouvement volontaire :angel:

Et pour compléter ce que dit Bernard, le but d'un étirement est d'effacer de la mémoire proprioceptive kinesthésique un mouvement mémorisé comme limité.

L'activité myotatique va empêcher certains mouvements de grande amplitude en provoquant des raideurs musculaires, c'est-à-dire en limitant l'allongement musculaire. Ceci va à l'encontre de ce que l'on veut obtenir en souplesse.

[olivier]

tout a fait

[bernard]

Olivier,
en disant tout a fait, tu nous donnes raison ! :embarasse

[Marc]

marc, pour la vitesse de l'étirement
comprend pas ta question
Olivier, la réponse du FNM est liée à la vitesse d'étirement: plus la vitesse est élevée, plus la réponse du FNM est rapide (et par conséquent l'étirement limité: tonus augmenté, souplesse diminuée).
Pendant tes étirements quelle structure règle la vitesse d'étirement?

[olivier]

je vous dis qu'on ne va jamais arriver à se mettre d'accord
Par contre la contraction musculaire qui étire est bien volontaire. L'étirement et le réflexe myotatique sont bien secondaires à un mouvement volontaire
j étais d'accord pour ca
le "secondaire" ( pour moi)veut dire que le cerveau n'intervient pas
marc a dit
L'activité myotatique va empêcher certains mouvements de grande amplitude
oui mais cette activite est présente dès que les muscles subissent des contraintes d'étirements:
quand on court, l'acivite myotatique est intense, elle a un rôle fondamentale de protection mais on ne s'en rend pas compte
il n'est pas necessaire de mette en tension (= de faire des étirements)un groupe musculaire pour activer un rm
plus la vitesse est élevée, plus la réponse du FNM est rapide
moi, je dirais plutôt: plus la vitesse est elevee, plus la réponse du fnm est intense
la vitesse dépend du type de fibres nerveuses (en fonction de leur diametre), elle est independante de l'intensite de la stimulation ( et donc de la vitesse d'étirement)
l'intensite de la réponse va apparaître à travers le nombre d'unité motrice sollicités lors de la réponse au stimuli

[bernard]

Olivier,

le "secondaire" ( pour moi)veut dire que le cerveau n'intervient pas

Apporte moi une seule référence où un étirement douloureux/pénible n'est pas ressenti (en dehors des gens paralysés).

Apporte moi une seule preuve où une personne qui n'aime jamais faire une chose va y prendre plaisir.

Tu prends tes patients pour des décérébrés !:D

[xavier]

olivier, en pratique comment comptes-tu utiliser le RM, en étirant et en relâchant tellement vite qu'il n'ait pas le temps de provoquer une contraction ?

[olivier]

quand je dis cerveau je dis ca
Le mvt volontaire, née dans les structures corticales : il empreinte le système pyramidal.
cette voie n'est pas utilisée lors de la contraction de la chaine qui est etirée

[bernard]

Bon sang, Olivier,

Quand est-ce que tu va comprendre que c'est une expérience désagréable qui entraine un refus conscient et inconscient de la part du malade.

Tu évites de répondre à mes questions !

[xavier]

mais comment comptes-tu effectuer un mouvement à grand bras de levier extrèmement véloce en allant en bout d'amplitude sans pour autant aller trop loin ... tout ça en moins de 30 ms (temps de réaction approximatif du RM au MI).... c'est possible ?:confused:

[bernard]

Olivier,

Il va falloir me répondre à cette question !
Je reprends ton malade des premiers posts et je le multiplie par 10.
Je prends donc un groupe de 10 malades, similaires, qui vont suivre scrupuleusement tes conseils et vont pratiquer cet étirement.

Pourquoi n'ont-ils pas les mêmes résultats ?
Pourquoi, y en aura-t'il un ou deux chez qui cela ne marche pas ?

[olivier]

mais comment comptes-tu effectuer un mouvement à grand bras de levier extrèmement véloce en allant en bout d'amplitude sans pour autant aller trop loin ... tout ça en moins de 30 ms (temps de réaction approximatif du RM au MI).... c'est possible ?:confused:
je suis pas sûr mais je crois qu'il existe une manip pr aller + vite que le rm mais tu peux alors solliciter qu'un groupe restreint de muscle
faudrait demander a un specialiste
olivier, en pratique comment comptes-tu utiliser le RM, en étirant et en relâchant tellement vite qu'il n'ait pas le temps de provoquer une contraction ?
si tu tiens un etirement longtemps avec une certaine intensite , tu vas reduire l'affinite actine myosine, donc allonger bandes h et i du sarcomere
ca aura des consequences sur l'activite du mtn gamma et alpha sans aucun doute ( vous inquieter pas je trouverais une etude qui le montre mais pr le moment j'ai pas envie de chercher)
ca va jouer aussi sur le tissus conjonctif aussi
en bref, plein de bénéfices pour le sujet qui pratique régulierement des étirements

Pourquoi, y en aura-t'il un ou deux chez qui cela ne marche pa
je sais pas je suis pas kine
si ca marche 9 * sur 10 c'est déja pas mal
dans ton equipe de footbaleur sans gardien, il peut y avoir des " hyperlaxes", il peut y avoir des danseurs footballeurs ( quoique c'est rare, )
propose moi un schema avec muscle, coupe transversale de la moelle epinière et centres supra spinaux dans lequel tu décris la boucle du rm
je t'enverrais le mien
il sera sans doute différent
on pourra alors clore ce débat qui n'avance pas

[bernard]

si ca marche 9 * sur 10 c'est déja pas mal.
Ca ne marchera que si le patient le comprend et l'accepte. Ca ne marchera jamais avec ton raisonnement.

Et 90% de bons résultats, c'est plus du Mézières, c'est du miracle. De plus il n'y a jamais eu d'étude clinique concernant cette méthode. Aucune en 70 ans.

Etonnant, non ! (Pierre Desproges)

[xavier]

je suis pas sûr mais je crois qu'il existe une manip pr aller + vite que le rm mais tu peux alors solliciter qu'un groupe restreint de muscle
faudrait demander a un specialiste

si tu tiens un etirement longtemps avec une certaine intensite , tu vas reduire l'affinite actine myosine, donc allonger bandes h et i du sarcomere
ca aura des consequences sur l'activite du mtn gamma et alpha sans aucun doute ( vous inquieter pas je trouverais une etude qui le montre mais pr le moment j'ai pas envie de chercher)
ca va jouer aussi sur le tissus conjonctif aussi
en bref, plein de bénéfices pour le sujet qui pratique régulierement des étirements




:) donc Olivier en pratique puisque c'est finalement le plus important, tu suggères si je comprends bien 2 types d'étirements: 1 extrèmement véloce et un très long type Mézières, c'est bien ça ? et dans quel cas ils s'appliqueraient ?:confused:

petit apparté, le "sport et vie " de ce mois est très intéressant, je vous le recommande, surtout pour enfin mettre les points sur les "i" concernant le renforcement des abdo et un article sur les bienfaits de l'apnée dans l'entraînement sportif....;)

[bernard]

petit apparté, le "sport et vie " de ce mois est très intéressant, je vous le recommande, surtout pour enfin mettre les points sur les "i" concernant le renforcement des abdo et un article sur les bienfaits de l'apnée dans l'entraînement sportif...
En apparté, aussi, fait un scan et poste le dans Morceaux Choisis.

Olivier,

Lis ce document => http://www.somasimple.com/forums/showpost.php?p=17087&postcount=28

[olivier]

bonjour a tous
:)et dans quel cas ils s'appliqueraient ?

en tout cas ces etirements "peuvent" etre bénefiques pour ceux qui qui souffrent de lombalgie, sciatique, cervicalgie....
pour moi ca parait assez evident mais bon je n'ai pas d'etude et d'auteurs à vous suggérer donc je n'en dirai pas plus mais je suis convaincu que ce sont des exercices qui évitent( l aspect preventif est primordial je pense )pas mal de problèmes ( dont arthrose....)
ca serait cool xavier que tu mettes le Best Of de science et vie sur ce forum
Je lirai ton doc bernard

[xavier]

:o désolé pour l'apparté mal placé.... je vais tenter les scan et le placement correct... si vous n'êtes pas pressés !!!:D
Olivier ;) ce n'est pas science et vie c'est sport et vie..... j'avoue ne pas apprécier science et vie qui est souvent raccoleur avec des titres chocs et des infos souvent farfelues voire ésotériques qui gachent le reste.:mad:

Pour les étirements, j'en reviens toujours aux mêmes questions: qu'est ce qu'on étire, pour qui pour quoi ? mais attention la mise en tension ça ne s'appelle pas nécessairement des étirements... n'est ce pas profs ?

[olivier]

ok pour sport et vie
qu'est ce qu 'on étire
la chaine posterieure de réequilibration

par exemple si tu pars du principe qu 'une hernie discale fait souffrir par compression d' un nerf,
pour qui
tu peux te dire voila cette personne a une musculature paravartebrale très contracté
si on allonge cette musculature progressivement, on permet de diminuer la pression que subit le disque
ainsi tu arrives plus ou moins à limiter la progression de l'hernie et tu limites ainsi l'irritation d'un nerf
alors on va me dire que j'ai un raisonnement simpliste
moi , je dis que c'est un raisonnement simple mais qui a fonctionné sur plusieurs personnes que je connais ( c'est clair ca va pas forcement fonctionné sur tout le monde) et qui apparait assez coherent

[Face2Rat]

Bonsoir tout le monde... j'ai quelques quelques questions si vous permettez...

Pardonnez mon ignorance mais c'est quoi la chaine postérieure de rééquilibration ?...

A part en se pendant par les pieds (ou par la tête), comment étire-t-on la musculature paravertébrale ?...

Par ailleurs, Olivier, quand tu parles de musculature paravertébrale "contractée", tu parles de quoi?... lors d'un effort de soulèvement?... Auquel cas je comprendrais l'augmentation de pression intra discale... autrement, je vois pas... une explication complémentaire peut -être ?...

Voilà... A plus tard ?..

[olivier]

lut man
original le pseudo
c'est quoi la chaine postérieure de rééquilibration ?...
selon moi c'est l'ensemble des muscles qui t 'empechent de t'ecrouler vers l'avant et qui gere constamment beaucoup de desequilibres
, en gros, ca part du triceps sural ( mollet) jusqu'aux muscles du cou:sous occipitaux , complexus...)

A part en se pendant par les pieds (ou par la tête), comment étire-t-on la musculature paravertébrale ?...
a mon avis tu n'étires pas grand chose comme ca
d'ailleurs ce n'est pas une posture que je conseillerai
quand tu parles de musculature paravertébrale "contractée", tu parles de quoi?... lors d'un effort de soulèvemen.
je pense qu'elle peut être contractée pour pas mal de raisons y compris lors de ports de charges
ce qu'il faut retenir je pense c'est que c'est une musculature tonique qui a bcp de memoire , qui se raccourcit tout au long de ta vie a cause de l'accumulation de micro traumatismes auxquels on ne fait pas attention.
et à la fin l'addition s'avère assez lourde
.
bon c'est juste mon point de vue, tu en fais ce que tu veux
tu auras d'autres reponses sur ce forum
a plus

[bernard]

Olivier,

Ton exemple de chaine postérieure est très mauvais.
Si tu la contractes, tu va en extension et donc, tu ne tasses pas... :lightbulb

Car => triceps peut-être extenseur, IJ aussi, fessier aussi et tous les muscles du dos sont extenseurs.

[olivier]

Olivier,

.
Si tu la contractes,.
tu passes par cette étape quand tu luttes contre le rm
ce n'est pas grave car d'un point de vue mecanique, tu travailles en allongement ( travail excentrique ou course externe)
je vais pas m'amuser a raccourcir une musculature tonique qui le fait déjà toute seule
tu ne tasses pas
ca veut dire quoi ca

[bernard]

Quand tu te tasses, tu t'allonges.
Ta musculatre postérieure sous l'action de la pesanteur s'allonge et se comprime.

La colonne est faite de courbes indispensables.

Vouloir l'étirer est une vue de l'esprit. Et elle est des fois tonique parce que certainsd muscles, ailleurs, l'entraine à réagir. :lightbulb

[xavier]

:rolleyes: sur le principe, étirer les chaînes musculaires post des membres inf peut effectivement contribuer à limiter la rétroversion car comme le souligne Bernard les courbures sont indispensables et on assiste à un effacement de la lordose lombaire chez les lombalgiques. Ceci dit je connais plein de lomblagiques rétroversés qui ne sont pas spécialement raides des ischios-fessiers...... alors.... la vérité est ailleurs !:D

[aléa]

Bonjour à tous

Je trouve aussi que l'exemple de la hernie est mal choisie : dans la méthode Mac Kenzie, au moins 50% des patients souffrant de ce genre de problème répondent favorablement à des mouvements répétés en fin d'amplitude d'extension. Donc, s'il peut être utile d'étirer la chaîne postérieure, il y a peu de chance que cela ait un impact sur la hernie en question, on pourrait même imaginer que ça en remet une couche dans certains cas.

[bernard]

Bonjour Aléa et bienvenue,

L'extension lombaire est souvent bienfaisante, en effet.

[olivier]

quant tu te tasse tu t'allonges
Ta musculatre postérieure sous l'action de la pesanteur s'allonge

je ne suis pas d'accord
la musculature se raccourcit avec le temps et des efforts mal réalisés
les courbures son accentuées ( ce qui donne une impression d'allongement)
tu t'allonges
en horizontalite alors
on peut aussi voir ca comme ca
sinon
on perd des cm en hauteur au fil du temps
d'ailleurs si tu observe un cadavre, tu peux remarquer que sa taille est plus importante qu'avant la mort
toute sa musculature est relachée
ta musculature... se comprime
Je ne comprend pas
je suppose que tu parlais des disques et des articulations

[bernard]

Olivier,
voici un étirement postérieur total.

Je ne souhaite pas que tu essayes quand tu as un pb de dos.:sad:

[olivier]

effectivement cette posture est deconseillée pour ceux qui sont en pleine crise
ceci dit si elle est faite en douceur et si l'individu se sent bien avant l'exercice elle peut même être bénefique
je ne considere pas cette position efficace pour un travail d'étirement
ce dernier pour etre efficace va ressembler a ca
cf scan

[bernard]

Olivier,

La figure de torture à gauche, ou celle de droite ?:thumbs_do:thumbs_do:thumbs_do

[bernard]

Et je t'explique pourquoi !

1/ la figure de gauche est particulièrement passive et impossible à réaliser par soi-même. Ce dérivé du SLR (straight leg rise) est particulièrement néfaste en cas de pb de racines.

2/ La figure de droite est aussi à bannir car tu intégres une composante que tu ne contrôles pas, la pesanteur. Il existe un exercice de meilleure qualité et totalement indolore qui donne des meilleurs résultats. Il suffit de faire le mouvement assis et sans forcer.

Olivier, as-tu déjà soigné quelqu'un ?

[olivier]

bonsoir bernard
je reponds que maintenant car j'ai eu des problemes avec mon ordi
je te parlais donc des 2 figures


Et je t'explique pourquoi !

1/ impossible à réaliser par soi-même.
bah pourquoi j'y arrive alors
et qu'est ce qui est impossible
ces exercices ne doivent pes être effectuer en cas de crise ("problemes de racines

2/ La figure de droite est aussi à bannir
decidement je crois qu 'on va jamais arriver à se mettre d'accord
cet exercice est fait en douceur
il est penible soit
mais il est benefique
Olivier, as-tu déjà soigné quelqu'un ?
bah ce n'est pas tout a fait fait des soins c'est surtout de la prevention

[bernard]

Olivier,

pour que tu puisses me comprendre, il faut, au moins, que tu lises les réponses !

La figure de gauche : Les pieds sont attachés avec une sangle. Cet exercice n'a aucun but fonctionnel => Il n'est pas utile dans les geste de la vie courante et la position de la colonne n'est pas physiologique et les deux sciatiques sont en tension maximum.

L'exercice de droite est aussi à proscrire sdans la mesure où la pesanteur n'est pas toujours contrôlable par le patient et l'aide apportée par la main exterieure n'est pas sensible à ce que ressent le patient.

Un exercice volontaire se fait sans l'aide de quiconque.

A LIRE ATTENTIVEMENT :
UN EXERCICE PENIBLE N'EST PAS UTILE AU PATIENT.

Bon anniversaire quand même !

[olivier]

Bon anniversaire quand même !
merci

Cet exercice n'a aucun but fonctionnel

il est ou le probleme, cela ne veut pas dire qu un exercice non fonctionnel ne correspond pas à des postures à visée therapeutique
la position de la colonne n'est pas physiologique


c'est vrai mais c'est necessaire pour mettre en tension la chaine posterieure
et puis les disques subissent peu de contraintes grâce a la posture allongée et de toute facon même si le respect des courbures est important, c'est l etat de la musculature qui a le plus de csq sur les disques et sur les surfaces articulaire
les deux sciatiques sont en tension maximum.

mmmh, bizarre, je savais pas qu on pouvait mettre en tension des nerfs

Un exercice volontaire se fait sans l'aide de quiconque
c'est la figure en bas a gauche( photo de droite) qui correspond a l'exercice et là il est tout seul, pour l'autre photo, c'était juste une correction.

UN EXERCICE PENIBLE N'EST PAS UTILE AU PATIENT.
:thumbs_do


man , pour eviter de vivre avec tes retractions dont tu ne te rends pas compte avec tes exercices fonctionnels , tu va etre oblige de mettre en tension des muscles pour les allonger. et ca c'est pénible. Mais en occident, j'ai l'impression que les gens ont peur de la douleur. Ils ont raison si elle est prejudiciable, mais dès qu on rentre dans des exercices therapeutiques, ils font fausse route.
ouhllalala, ca fait mal alors j'arrête tout ( même si on lui dit que c'est normal)
Je presume qu'en ecole de kine on vous apprend qu'
UN EXERCICE PENIBLE N'EST PAS UTILE AU PATIENT

et bien c'est faux
il faut changer votre rapport à la douleur les gars et ca c'est un travail de
http://www.ssflonline.com/imagevault/Titans.jpg

[bernard]

il est ou le probleme, cela ne veut pas dire qu un exercice non fonctionnel ne correspond pas à des postures à visée therapeutique

La thérapeutique est de restaurer une fonction et il est maintenant établi que des gestes, sans visée fonctionnelle, entraine une chronicisation de la dysfonction.

mmmh, bizarre, je savais pas qu on pouvait mettre en tension des nerfs

Ils sont toujours mis en tension avant les muscles et ils sont les seuls à faire mal.

Mais en occident, j'ai l'impression que les gens ont peur de la douleur. Ils ont raison si elle est prejudiciable, mais dès qu on rentre dans des exercices therapeutiques, ils font fausse route.
Tes affirmations sont contredites par la science, la médecine et toutes les pratiques orientales. Il est clair que tu ne sait pas ce qu'est la douleur et c'est pourquoi tu affirmes de telles inepties.
Tu fais encore partie des gens qui croient que sans douleur il n'y a pas d'évolution ! :thumbs_do:thumbs_do:thumbs_do

Montre moi un seul exemple dans la Nature, où ce principe imbécile est valide !:angel:

[Marc]

Olivier,
tu assènes ce qui te sembles être des vérités. Il semble pourtant te manquer une partie des bases physiopathologiques nécessaires à la bonne compréhension de ces problèmes. Plutôt que de vouloir avoir à tout prix raison, pose des questions, informe toi et tu verras que la Science ne te donne absolument pas raison ;)

[olivier]

Olivier,
tu assènes ce qui te sembles être des vérités.

C'est vrai j'aurais du être plus moderé dans mes propos
Montre moi un seul exemple dans la Nature, où ce principe imbécile est valide !

par exemple un exercice en tai chi
on est assis sur un coussin en demi boudha: femurs orientés en bas en avant et en dehors
on doit se cambrer legerement ( pour retrouver les courbures physiologiques)
il faut alors pousser les bras horizontalement d'un côte et tourner la tête à l'opposé
+ un respiration spécifique+bras tendus et doigts ecartés + dos droit avec l'idee de se grandir+ repeter 12 fois
le but est alors de tonifier l'un des 5 elements utilisés en medecine chinoise.
je pourrais vous citer une multitude d'exercices similaires ( exercices taoistes + hsio chen = techniques d'equilibrages des 6 grands meridiens)

Et je vous garantie qu'il faut faire des efforts pour conserver la bonne position.
et voila le principe imbécile est valide !
bon ces exercices, on les trouve pas n'importe ou

[bernard]

Montre moi un seul exemple dans la Nature, où ce principe imbécile est valide !

Je dois parler chinois :D.

Je parle de la Nature, pas d'exercices inventés par des hommes !
Ou plus simple, cherche dans le développement moteur normal d'un enfant, un geste qu'il a appris dans la douleur ? :confused:

[olivier]

moi je parle de mouvement crée par l'homme

[bernard]

Olivier,

Ca fait plus de 70 posts que je te dis que des mouvements artificiels ne peuvent pas donner de bons résultats parce qu'ils ne sont pas fonctionnels ou parcequ'ils sont douloureux. :confused:

Tu n'as pas apporter un semblant d'argument, à part me dire de souffrir pour mon bien. Ce qui est mis en défaut par toutes les études scientifiques et médicales.

[olivier]

au depart, je voulais demontrer qu 'un reflexe était inconscient, ensuite on a change de sujet et j'ai donné mon point de vue,
c'est tout
je n'ai pas le nez dans les revues scientifiques
et de toute facon même avec une explication scientifique ( cf post 3), tu n'es pas d'accord

[bernard]

Olivier,

Tu n'as pas pu démontrer qu'un reflexe était insconscient et nous avons apporté des arguments.

Tu ne peux pas, non plus en apporter pour démontrer que la douleur est bénéfique au mouvement.
Ou alors, apporte un argument logique.:confused: