Manipulations des nerfs périphériques

[Marc]

"D'après les observations que nous avons pu faire en utilisant la Spect (Spectscan) pour objectiver nos actions manipulatives, toute manoeuvre ciblée sur un tissu ayant perdu sa mobilité occasionne de nombreux changements au niveau cérébral.
Il nous a été possible de voir que l'effet de certaines manipulations périphériques se répercutait au niveau central, sur le thalamus et quelques centres limbiques et paralimbiques. De façon constante nous avons obtenu des effets sur le cervelet."
JP Barral, A Croibier dans Manipulations des nerfs périphériques

Encore des éléments qui confirment que lors des traitements, que ce soit en kiné, en ostéo ou autres, et sur quelque structure que ce soit, nous travaillons en fait sur le SNC. :thumbs_up

[bernard]

Ben oui,

C'est pas une découverte. Chaque fois que tu touches, tu "allumes" le cerveau. (pour parler escrime :D).

[Marc]

Ben oui,

C'est pas une découverte. Chaque fois que tu touches, tu "allumes" le cerveau. (pour parler escrime :D).
Ce n'est pas une découverte, d'accord, mais encore fallait il en prendre conscience ...

Ce qui me conforte dans mon idée de vouloir expliquer (comprendre) l'efficacité des techniques ostéo par les neurosciences, c'est que je retrouve une partie de ma démarche dans ce que je lis dans Barral.:lightbulb

[Marc]

" Au vu des chagements posturaux que nous avons constaté en clinique, nous sommes intimement convaincus que les afférences en provenance des nervi nervorum doivent faire l'objet des mêmes projections cérébelleuses que les afférences viscérales." Toujours JP Barral et A Croibier.

Bernard, ton avis?:lightbulb

[bernard]

Le nervi nervorum est sensible et contient des fibres lentes C.
La meilleure spécialiste sur notre site est Diane.
Pose ta question sur les forums d'anat.

[jean-luc]

marc, connais tu la différence entre les principes et techniques de Manipulations des nerfs périphériques selon croibier et jan de laere, chaine neuro-méningée ?
le livre de croibier vaut le coup ?
merci de ton avis

[Marc]

marc, connais tu la différence entre les principes et techniques de Manipulations des nerfs périphériques selon croibier et jan de laere, chaine neuro-méningée ?
le livre de croibier vaut le coup ?
merci de ton avis.
Je devais suivre un stage avec Jan de Laere (qui intervient de temps en temps sur ce forum :thumbs_up ). Malheureusement, et à ma grande déception, il a été annulé. Ce n'est pour moi que partie remise.
C'est la raison pour laquelle je me suis interessé au livre de Barral et Croibier.
J'ai fini de lire toute la partie anatomo-physiologique qui m'a semblée, néophyte que je suis, tout à fait intéressante. Pour des spécialistes ....
Pour ce qui est des "manipulations", il va falloir patienter un peu :angel:
Pour ce qui est des différences d'approche, même chose, je ne suis pas spécialiste. Cependant les références de base semblent être les mêmes: Buttler et Schacklock ...

[jean-luc]

merci de ta réponse
Croibier fais aussi un stage à l'ATSA je crois. les 2 m'intèresserais
à suivre donc

[Marc]

merci de ta réponse
Croibier fais aussi un stage à l'ATSA je crois. les 2 m'intèresserais
à suivre donc
J'espère que l'on reparlera de ces formations: le stage de Jan a été annulé du fait d'un nombre de participants insuffisant.
Si l'on peut regrouper un certain nombre de candidatures, peut être arriverons nous à enfin y participer à ce stage :teeth:

[bernard]

Ou on invite directment Jan (et on le force à nous faire une formation privée !) :lightbulb

[Marc]

J'y pense sérieusement, moi aussi. Les contraintes logistiques sont importantes pour un groupe informel ....
Et les contraintes financières nécessitent que le groupe soit suffisament conséquent...

Avec Jean Luc, ça ferait déjà 4 :shade:

[cedric]

ca me deplairait pas non plus à voir ou et quand...

[Marc]

Et de 5 :thumbs_up

[soisim]

Et de 5 :thumbs_up
je suis partant aussi!!

amities:thumbs_up

[Face2Rat]

+ 1

[bernard]

Salut Face2Rat,

Un groupe où il y a Cedric ?:D Je demande à voir.:thumbs_up

[Face2Rat]

bah... c est mon copain, Cedric , maintenant... depuis qu'il est élu titulaire de son conseil départemental de l'ordre, j'ai commandé un Huber, une machine à café et embauché 3 cheerleaders pour recevoir les patients...

Cela dit je me suis aussi procuré "clinical neurodynamics" et quand je l'aurai décortiqué ça m'amuserait beaucoup de voir ça en pratique...

Je continue ma petite visite du site... A plus tard...

[bernard]

Je viens de te faire membre des SomaSimplers. Cela ouvre d'autres forums et donne accès à des articles protégés.

[Face2Rat]

Merci beaucoup... c'est la première foi que je suis membre de quelque chose , ça fait plaisir... je tacherai d'être digne de cet honneur en évitant de me chamailler avec... bon, je m'égare...
Je continue de faire le tour et j'apporterai ma modeste contribution aux discussions si le sujet ne me depasse pas trop...

A bientôt...

[Marc]

Bien, nous voilà 7 pour un hypothétique stage :thumbs_up
Et bienvenue à Soisim et Face2Rat :teeth:

[jean-luc]

Je confirme
quand tu dis 4 c'est jan compris ? ou je ne sais pas compter :p :eek:

[soisim]

merci a vous pour votre site.
Que de choses a decouvrir!!!
Amities vincent

[bernard]

Merci Soisim,

Je viens de te faire membre des SomaSimplers. Tu auras accès à encore plus de forums et de choses.

[Marc]

- Bernard
- Xavier
- Marc
Les trois qui devaient se retrouver en stage :sad:
Plus:
- Jean Luc
- Soisim
- Cedric
- Face2Rat

Pour le moment nous sommes bien 7 :teeth:

[Marc]

:thumbs_up Une carte interactive des nerfs cutanés indiquée par Diane:
http://www.neuroguide.com/clunical.html

[Face2Rat]

Je pense que c'est l'endroit pour poster, ça...

Bon, c'est de l'expérimentation béstiale, pure et dure... peut-être n'y a t'il pas d'applications cliniques immédiates (aux cliniciens neuromobilisateurs de nous le dire... ou de les imaginer...). Toujours est-il qu'on ne meurt pas plus bête de savoir où on met les mains...
On connait tous plus ou moins les propriétés mécaniques des tissus biologiques tels que l'os, le tendon, le ligament, le muscle... pourquoi pas le nerf périphérique et les racines nerveuses rachidiennes ?...


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J Biomech. (javascript:AL_get(this, 'jour', 'J Biomech.');) 2005 Jul 1; [Epub ahead of print] Related Articles, (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Display&dopt=pubmed_pubmed&from_uid=15996674) Links (javascript:PopUpMenu2_Set(Menu15996674);) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query/egifs/http:--linkinghub.elsevier.com-ihub-images-PubMedLink.gif (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/utils/lofref.fcgi?PrId=3048&uid=15996674&db=pubmed&url=http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0021-9290%2805%2900207-1)
Mechanical properties of spinal nerve roots subjected to tension at different strain rates.

Singh A (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_Abstract&term=%22Singh+A%22%5BAuthor%5D), Lu Y (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_Abstract&term=%22Lu+Y%22%5BAuthor%5D), Chen C (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_Abstract&term=%22Chen+C%22%5BAuthor%5D), M Cavanaugh J (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_Abstract&term=%22M+Cavanaugh+J%22%5BAuthor%5D).

Bioengineering Center, Wayne State University, 818, W. Hancock, Detroit, MI 48202, USA.

An understanding of the biomechanical and physiological properties of spinal nerve roots, particularly in response to tension, is critical in understanding the pathomechanisms of pain and nerve root injury and subsequent management of related injuries. Biomechanical properties of dorsal nerve roots at the lumbar and sacral levels were evaluated at various strain rates. Nerve roots were stretched at two different rates, 0.01mm/s (Group A, quasistatic) and 15mm/s (Group B, dynamic). Load, displacement and digital video data were obtained as the nerve roots were stretched until failure. Maximum stress, strain at maximum stress and modulus of elasticity (E) were calculated from the load-displacement measurements. Comparison of mechanical properties and failure patterns of nerve roots at two different rates revealed significant differences. Maximum load, maximum stress and E values of 5.7+/-2.7gm, 257.9+/-111.3kPa and 1.3+/-0.8MPa were observed for Group A and 13.9+/-7.5gm, 624.9+/-306.8kPa and 2.9+/-1.5MPa were observed for Group B, respectively. Higher maximum load, maximum stress and E values occurred at the dynamic stretch rate as compared to the quasistatic stretch rate, illustrating the strain-rate dependency of spinal nerve roots. No differences were observed in the strain values. Differences in mechanical behavior of nerve roots were also observed among the four root levels (L4-S1). A significant interaction effect was observed between nerve root diameter and stretch rates. Overall, results from the present study demonstrate viscoelastic material properties of spinal nerve roots and provide better insight on the tensile properties of nerve roots at different strain rates.

PMID: 15996674 [PubMed - as supplied by publisher]

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[bernard]

On connait tous plus ou moins les propriétés mécaniques des tissus biologiques tels que l'os, le tendon, le ligament, le muscle... pourquoi pas le nerf périphérique et les racines nerveuses rachidiennes ?...
Merci d'avoir apporté ce résumé. Il y a sur le site déjà certains/plein d'articles à ce sujet. C'est cette notion qui est à la base des pratiques de neuro-mobilisations (bouger les nerfs).

Ne jamais oublier que les nerfs sont sensibles et bougent avec les autres structures et peuvent être comprimés par celle-ci. Et pourtant elles transmettent les informations de ces dernières.

Tu commences à devenir un neuronut.:thumbs_up

Les applications sont immédiates : tu peux supprimer un "canal carpien" en... deux minutes.

[cedric]

je vais me battre avec personne donc peace face2rat
euh tu peux acheter un huber ca me raporte rien je me serais contenté de 10% du prix ca aurait été top mais bon c pas le cas

[Face2Rat]

Evidemment, peace... plus je tourne sur les forums kiné, plus je m'aperçois que t'es un pioupiou à côté du ramassis de crétins arrivistes et procéduriers qui nous font le deshonneur d'être nos confrères...

Toi, t'as l'air d'un petit jeune dynamique qui cherche sa place et qui cherche à comprendre... ta présence sur ce forum en est peut-être une preuve... C'est tout à ton honneur et je n'ai rien à dire là-dessus... Ta jeunesse te fait dire parfois des âneries, rien d'anormal, non plus... on passe tous par là...

Si je peux me permettre, je te conseille de faire preuve de mesure et de méfiance lorsque tu seras confronté aux requins qui se cherchent une part du gâteau au sein de l'Ordre...

Pour rester dans le sujet, je signale un ouvrage à paraître, semble-t-il, en septembre 2006:

Ostéopathie et thérapie manuelle du tissu neuro-méningé de Pascal Pommerol chez Sauramps.

Sortie à surveiller...

[bernard]

THE SENSITIVE NERVOUS SYSTEM
David S. Butler, Noigroup Publications, Adélaïde, 2000, ISBN 0-646-40251-X, 431 pages, anglais, nombreuses illustrations. 17 x 25 cm. Prix: 97,92€ chez Green Line Medical Books.

Commençons par quelques mots sur l’auteur qui n’a pas fini de nous étonner depuis la parution de «Mobilisation of the nervous system» (1991), un best seller incontestable. Kinésithérapeute et thérapeute manuel (IFOMT), il est une sommité mondiale dans le domaine de l’approche neuroméningée. Il en donne les bases scientifiques et développe les applications cliniques.

Le tissu neuroméningé bouge. On le savait depuis bien longtemps, mais jamais avec la précision d’aujourd’hui. Pourtant, la mobilité de ce tissu et ses conséquences cliniques et thérapeutiques ont souvent été royalement ignorées lorsqu’on parlait de mobilisations articulaires et a fortiori de muscles et de fascias. Butler remet les pendules à l’heure en ce domaine et nous donne une relecture de la neurophysiologie. Non seulement il la rend fort didactique et par conséquent plus accessible, mais les conséquences neurophysiologiques et cliniques du mouvement intrinsèque et extrinsèque du système nerveux y trouvent une place de choix. Par ailleurs, la neurobiomécanique, la physiologie de la douleur, la pathomécanique et la pathophysiologie neurale interfèrent tout au long du livre avec le raisonnement clinique. Il affine ses applications cliniques redoutablement efficaces qu’il avait déjà décrites : l’examen manuel de la conduction nerveuse, l’examen de la mobilité de tout le système nerveux, la palpation des nerfs sans oublier les techniques thérapeutiques de mobilisations neuroméningées analytiques. Il bouleverse aussi certains concepts de la douleur et en propose de nouveaux. Ainsi, on y trouve un chapitre fort intéressant intitulé « Central sensitivity, response and homeostatic systems » . Nouveaux aussi, les chapitres sur la recherche en neurodynamisme et sur les stratégies de management du neurodynamisme dans nos traitements.

Désormais la chose est incontournable : les kinésithérapeutes doivent pouvoir utiliser ce raisonnement clinique et cette thérapeutique neurale de pointe.

Ce deuxième livre aussi entre dans l’histoire des professions médicales et est à classer parmi les grands classiques. Soyons fiers qu’il a été écrit par un kinésithérapeute, thérapeute manuel. Une mine d’information pour cliniciens et chercheurs, un excellent livre de chevet!
Autre atout : un exemple en matière de référence à la littérature : tant par sa qualité, sa quantité que sa méthode.

Terminons par un clin d’œil belge: Dr kin. et thérapeute manuel (IFOMT) Michel Coppieters fut consultant scientifique pour la réalisation de cet ouvrage!

[bernard]

Voir =>

Michel W. Coppieters (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=1051)

Lorimer MOSELEY (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=1048)

Clinical Neurodynamics By Michael Shacklock (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=899)

David S BUTLER; The Sensitive Nervous System (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=186)

[Face2Rat]

Merci pour ces références, Bernard... je suis ravis d'apprendre que Hodges s'interesse au neuromobilisations... (j'ai dévoré ses ouvrages sur la rééducation du rachis réalisés en collaboration avec jull, hides, richardson)

Deux fichiers... (que j'ai pris chez vous peut être, ou que vous avez déjà... dans ces cas, désolé...)

713

714

[Face2Rat]

arf, j ai pas posté ça au bon endroit...

Bernard, je te laisse le soin de le réaffecter au sujet "manipulation des nerfs périphérique" ?...

merci et désolé pour la fausse manip'...

[cedric]

Evidemment, peace... plus je tourne sur les forums kiné, plus je m'aperçois que t'es un pioupiou à côté du ramassis de crétins arrivistes et procéduriers qui nous font le deshonneur d'être nos confrères...

Toi, t'as l'air d'un petit jeune dynamique qui cherche sa place et qui cherche à comprendre... ta présence sur ce forum en est peut-être une preuve... C'est tout à ton honneur et je n'ai rien à dire là-dessus... Ta jeunesse te fait dire parfois des âneries, rien d'anormal, non plus... on passe tous par là...

Si je peux me permettre, je te conseille de faire preuve de mesure et de méfiance lorsque tu seras confronté aux requins qui se cherchent une part du gâteau au sein de l'Ordre...

Pour rester dans le sujet, je signale un ouvrage à paraître, semble-t-il, en septembre 2006:

Ostéopathie et thérapie manuelle du tissu neuro-méningé de Pascal Pommerol chez Sauramps.

Sortie à surveiller...

quelque soit l'age, l'on reste toujours le con de quelqu'un.. maintenant je prefere etre à mon age au moins il me reste encore quelques années pour continuer à dire des conneries.
sinon t'inquiete, j'ai vu dans ma jeunesse associative et au sein de fédé sportives que bcp voient dans ces "organismes officiels" un moyen de se faire mousser.
betement j'espère un peu faire avancer le schmilblick, je suis surement un peu naif

sinon merci poru les liens ;) ca ca m'interesse vraiment

[bernard]

Ah ces jeunes. ( Ca vaut pour les deux !):rolleyes:

[Face2Rat]

bonjour,

le pdf de l'article de Singh cité plus haut...

Bonne lecture...

[Face2Rat]

Un chapitre sur la biomécanique du nerf périphérique (pp 127-146) dans

(que je me propose de résumer un jour en français, si ça intéresse... et si je trouve le temps...)

Basic Biomechanics of the Musculoskeletal System
de Margareta Nordin et Victor H. Frankel

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/0683302477/qid=1150395031/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/403-5955232-3073238


(excellente référence en biomécanique du reste...)

[xavier]

Salut Marc, j'ai acheté le livre de Barral et Croibier à sa sortie....... je serais moins enthousiaste que toi, j'y ai trouvé des passages malheureusement à l'image des précédents ouvrages à la limite de l'ésotérisme (qui concernaient notamment le diagnostic thermique, "l'écoute" des mobilités-motilités des reins, pancréas...etc et autres miracles de la palpation "fine" ). Je veux bien citer quelques passages que je trouve "très forts" dans un post futur si on m'y autorise. Le seul intérêt à mon sens dans cet ouvrage est le rappel neuro et la mise en lumière d'une possibilité de traitement par les nerfs périph mais ils ne l'ont pas inventé..... juste retravaillé à la Française avec des palpations d'une finesse tellement extraordinaire que l'on va tous se sentir débile de ne pas y arriver :p ... quel don extraordinaire :D

[Marc]

Xavier, il ne me semble pas avoir écrit le contraire. Ce qui ME semble interessant, c'est l'approche vue par un ostéo. Evidemment il faut épurer, laisser de coté l'ésotérisme, mais pour ma part j'ai beaucoup appris de ce livre.
Pour la finesse de la palpation, je suis arrivé à la même conclusion que toi: je dois être un gros naze :teeth:
Pour ce qui est de la motilité viscérale, je ne suis pas aussi affirmatif. Les mouvements péristaltiques du système digestif ne sont pas une vue de l'esprit. Les adhérences non plus.

[xavier]

Pour ce qui est de la motilité viscérale, je ne suis pas aussi affirmatif. Les mouvements péristaltiques du système digestif ne sont pas une vue de l'esprit. Les adhérences non plus.

Mais en théorie je reconnais que ça tient la route, je ne dis pas le contraire, c'est juste que c'est absolument impossible à ressentir à la palpation: pour les organes profonds soit tu poses les mains et c'est de la devinette soit tu enfonces correctement ta main dans le ventre et tu bloques tout le système...... j'en reste aux intestins, foie (peut-être vésicule) , estomac mais dans des manoeuvres sommes toutes globales et objectivement imprécises (même si j'ai l'impression qu'elles sont bénéfiques). Alors reins, surrénales, pancréas et rate ça me laisse perplexe..... quant-au diagnostic thermique à mon avis ça vaut à peine le prix du papier....:p

[teopath]

Je prend le sujet en route, je n'ai pas lu le livre en question mais par contre j'ai une bonne expérience de palpation viscérale et crois savoir de quoi vous parlez.

Je ne peux pas l'expliquer ni le démontrer (mais est ce qu'on est vraiment obligé d'expliquer et de démontrer tout ce qu'on fait), mais personnellement je perçois la motilité des reins, des surrénales, pancréas et rate.

Pour ce qui est de la vésicule je ne lui perçoit pas de motilité, mais çà ne me perturbe pas.

Et pour le diagnostic de chaleur, je ne lui donne pas de nom, je ne l'utilise pas au quotudien, mais je peux vous assurer que çà marche, çà marche même très bien.

[Marc]

Pour la chaleur, je suis d'accord avec toi Michel. Simplement, on ne fait pas de diagnostic avec la châleur. Tout au plus permet-elle de détecter une zone en restriction.

Pour la motilité, je reste persuadé que ce sont des chémas que nous projetons/induisons (comme pour le crânien du reste, et tout ce que nous sentons en général). Comment séparer la motilité des surrénales de celle des reins ? Le duodénum est quant à lui très adhérent, quasiment fixé au péritoine pariétal postérieur. Alors la motilité du pancréas....
Mais encore une fois je suis d'accord avec Michel. Sans pour autant pouvoir l'expliquer, avec un entrainement sérieux, on perçoit quelque chose que l'on nomme motilité. Que sent on réellement? Quelle action avons nous réellement sur ces structures?

[xavier]

mais personnellement je perçois la motilité des reins, des surrénales, pancréas et rate.
......................................................
Et pour le diagnostic de chaleur, je ne lui donne pas de nom, je ne l'utilise pas au quotudien, mais je peux vous assurer que çà marche, çà marche même très bien.


bonjour tout le monde,
Michel, tu es un type sensé quand même......tu te rends bien compte que ça ne tient pas la route l'histoire du diagnostic par la motilité, c'est comme pour le MRP avec ce que balance l'aorte, avec le brassage diaphragmatique et à travers toutes les couches tissulaires (peau-graisse- muscles-péritoine-graisse) tu vas me dire que tu sens le mouvement propre du rein ou de la surrénale ?:eek:
Tu sens quelque chose, OK......tu as une certaine efficacité et tes patients sont contents, OK ...mais entre nous ne me dis pas que tu crois à cette palpation extraterrestre, non ?:(

[teopath]

bonjour tout le monde,
Michel, tu es un type sensé quand même......tu te rends bien compte que ça ne tient pas la route l'histoire du diagnostic par la motilité, c'est comme pour le MRP avec ce que balance l'aorte, avec le brassage diaphragmatique et à travers toutes les couches tissulaires (peau-graisse- muscles-péritoine-graisse) tu vas me dire que tu sens le mouvement propre du rein ou de la surrénale ?:eek:
Tu sens quelque chose, OK......tu as une certaine efficacité et tes patients sont contents, OK ...mais entre nous ne me dis pas que tu crois à cette palpation extraterrestre, non ?:(

Tu mélanges tout là.

Le MRP il est maintenant reconnu et enseigné dans les écoles que çà n'existe pas.

Et la motilité viscérale, c'est le mouvement imposé à chaque viscère par le mouvement du diaphragme.

Rien que de très naturel et pas d'OVNI dans les environ

[xavier]

Théopatte relis moi bien, je n'ai pas dit que la motilité n'existait pas, au contraire puisque je te cite ce qui va induire des mouvements: aorte, diaphragme, péristaltisme, c'est juste l'histoire du diagnostic par la motilité et la palpation objective de cette motilité que je mets en cause.... (quand je pense qu'à l'échographie certains radiologues confondent l'utérus avec la vessie ou voient une vésicule 10 ans après son ablation.....:p )

et dans le mécanisme je ne pense pas tout mélanger: ce que l'on perçoit en mettant les mains sur un crâne, est ce vraiment si différent de ce que l'on perçoit au niveau des mains, des pieds ou du ventre sur une personne relachée ? attention je ne critique pas du tout la méthode puisque je la pratique, je critique juste l'interprétation......

[Marc]

Selon Alain Berthoz, toutes nos actions sont précédées de processus anticipant les mouvements, perceptions etc.
Voir aussi ideomotion ....

[bernard]

Marc,

Tous nos mouvements doivent être précédés de processus involontaires.
Ce n'est pas Alain Bethoz qui le dit mais simplement l'analyse des PET scans et l'EMG.

ps : Je reste peu clair, à dessein.

[xavier]

Marc,

Tous nos mouvements doivent être précédés de processus involontaires.
Ce n'est pas Alain Bethoz qui le dit mais simplement l'analyse des PET scans et l'EMG.

ps : Je reste peu clair, à dessein.

:confused: :confused: allez, ne reste pas du côté obscur :o dis-en plus .....

[bernard]

Xavier,

Les aires pré-motrices (involontaires) assurent le debit sanguiin avant la réalisation du mouvement lui-même, le cervevet intervient aussi pour tout ce qui est action anti-gravitaire.

En conséquence de quoi, il facile de comprendre que le mouvement est très involontaire. :angel:

Tu ne peux pas faire un "beau" geste sans une activation préalable des vaissaux vaso-dilatation. Tout cela est sous le contrôle des fibres lentes (C). Il est donc évident qu'un retard risque d'entrainer une manque d'oxygene et donc => douleur.

Il est étonnant de constater que dans la "fibromyalgie", on constate exactement ce genre de décalage et des douleurs aux mouvements.

[xavier]

Xavier,

Les aires pré-motrices (involontaires) assurent le debit sanguiin avant la réalisation du mouvement lui-même, le cervevet intervient aussi pour tout ce qui est action anti-gravitaire.

En conséquence de quoi, il facile de comprendre que le mouvement est très involontaire. :angel:

Tu ne peux pas faire un "beau" geste sans une activation préalable des vaissaux vaso-dilatation. Tout cela est sous le contrôle des fibres lentes (C). Il est donc évident qu'un retard risque d'entrainer une manque d'oxygene et donc => douleur.

Il est étonnant de constater que dans la "fibromyalgie", on constate exactement ce genre de décalage et des douleurs aux mouvements.

euh ...Tu parles de vaso dilatation dans l'aire motrice corticale et/ou au niveau musculaire périphérique ? (je pense les 2 mon capitaine) par contre je ne vois pas le mécanisme: ton cerveau s'attend à un certain mouvement et prépare les muscles concernés avec une vasodilatation périphérique.

Alors 2 cas de figure: le mouvement est réalisé ou non.Est ce le fait de ne pas le réaliser qui entraîne la douleur dans ce schéma ?Tout cela est sous le contrôle des fibres lentes (C). Il est donc évident qu'un retard risque d'entrainer une manque d'oxygene et donc => douleur.


-Quel est le rapport avec la sensation d'un mouvement rythmique ?

[bernard]

Moussaillon, tu penses bien. Il est évident que les aires cérébrales sont activées avant la réalisation de cette vaso-dilatation périphérique.

Par contre, je ne vois pas ce que tu ne vois pas ! Je ne suis pas médium => Elabore ?

Dans les neuropathies périphériques, il y a ralentissement de la conduction nerveuse et changement dans l'appréciation des stimuli : La sensisbilité et la proprioception sont pertubées. Il devient alors normal que tout mouvement soit ressenti comme mal éffectué (erreurs) et mal ressenti (erreurs) et les erreurs pour le cerveau c'est souvent source de douleurs.

[teopath]

Théopatte relis moi bien, je n'ai pas dit que la motilité n'existait pas, au contraire puisque je te cite ce qui va induire des mouvements: aorte, diaphragme, péristaltisme, c'est juste et la palpation objective de cette motilité que je mets en cause.... (quand je pense qu'à l'échographie certains radiologues confondent l'utérus avec la vessie ou voient une vésicule 10 ans après son ablation.....:p )

et dans le mécanisme je ne pense pas tout mélanger: ce que l'on perçoit en mettant les mains sur un crâne, est ce vraiment si différent de ce que l'on perçoit au niveau des mains, des pieds ou du ventre sur une personne relachée ? attention je ne critique pas du tout la méthode puisque je la pratique, je critique juste l'interprétation......

Tu perçois quelquechose en mettant tes mains sur un crâne ?

Quoi donc ?

Une onde extraterrestre ? :angel:

[Marc]

Bien sur que tu perçois quelque chose en mettant les mains sur un crâne:
- Bernard te répondra circulation sanguine patient ET praticien
- mais aussi le fait que "Tous nos mouvements doivent être précédés de processus involontaires." génère la mise en place de schémas "acquis" par l'expérience. C'est l'induction...
Nous nous attendons à sentir quelque chose (que nous connaissons) et nous le sentons ...

[xavier]

Par contre, je ne vois pas ce que tu ne vois pas ! Je ne suis pas médium => Elabore ?

Dans les neuropathies périphériques, il y a ralentissement de la conduction nerveuse et changement dans l'appréciation des stimuli : La sensisbilité et la proprioception sont pertubées. Il devient alors normal que tout mouvement soit ressenti comme mal éffectué (erreurs) et mal ressenti (erreurs) et les erreurs pour le cerveau c'est souvent source de douleurs.

:lightbulb :thumbs_up bah la voilà la réponse, finalement tu te sous-estime: tu es médium :D

[bernard]

Marc,

Tu réduis ma sensibilité : Si je mettais mes mains sur un crâne, je sentirais normalement aussi la chaleur de celui-ci (par rapport à ma chaleur), la tension du cuir chevelu.

[teopath]

Marc,

Tu réduis ma sensibilité : Si je mettais mes mains sur un crâne, je sentirais normalement aussi la chaleur de celui-ci (par rapport à ma chaleur), la tension du cuir chevelu.

On parle de crâne là

Les crâne n'ont pas de cuir chevelu.

C'est les êtres vivant qui ont çà, pas les squelettes

[bernard]

C'est les êtres vivant qui ont çà, pas les squelettes
Je ne soigne pas de squelettes, juste des êtres vivants. :angel:

ps : elle était facile.

[Marc]

Bien sur que tu perçois quelque chose en mettant les mains sur un crâne:
- Bernard te répondra circulation sanguine patient ET praticien
- mais aussi le fait que "Tous nos mouvements doivent être précédés de processus involontaires." génère la mise en place de schémas "acquis" par l'expérience. C'est l'induction...
Nous nous attendons à sentir quelque chose (que nous connaissons) et nous le sentons ...
"In other words, an image is not just a visual picture in our head. It is an activation of the neural maps of all the above mentioned sensory modalities that go along with that choice."
Cory

Dit avec d'autres mots ...http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=2823

[xavier]

Bernard, :lightbulb
J'ai une question concernant un passage dans le livre de Barral et Croibier

"prenons l'exemple d'une personne qui a une cholestérolose vésiculaire avec troubles fonctionnels associés (nausées, céphalées...), supposons que celle-ci se fasse une entorse de cheville, il est probable que dans les heures ou les jours qui suivent elle fasse une crise de colique hépatique. Toutes les informations nociceptives ont tendance à se diriger vers le maillon faible. Le cerveau va attirer parfois vers la zone qui a mémorisé le stress le plus important toutes les autres informations nociceptives"

Qu'en penses-tu ?

[bernard]

A première vue, je pense qu'il a oublié le "cerveau mésentérique" et qu'il crée des raccourcis. (première lecture en diagonale :embarasse )

[teopath]

Bernard, :lightbulb
J'ai une question concernant un passage dans le livre de Barral et Croibier

"prenons l'exemple d'une personne qui a une cholestérolose vésiculaire avec troubles fonctionnels associés (nausées, céphalées...), supposons que celle-ci se fasse une entorse de cheville, il est probable que dans les heures ou les jours qui suivent elle fasse une crise de colique hépatique. Toutes les informations nociceptives ont tendance à se diriger vers le maillon faible. Le cerveau va attirer parfois vers la zone qui a mémorisé le stress le plus important toutes les autres informations nociceptives"

Qu'en penses-tu ?

J'ai pas lu le bouquin de Barral et Croibier, mais tenir des raisonnements comme ceux là, c'est sortir de la philosophie de l'ostéopathie.

En gros tu nous dit : Est ce qu'une personne, présentant tel syndrôme, qui se fait une entorse de cheville, va nous faire un symptôme pathétique :confused:

L'ostéopathie est une technique globale qui s'adresse aux causes, alors on ne fait pas d'extrapolation, on met ses mains dessus, après on cause.

[bernard]

mais tenir des raisonnements comme ceux là, c'est sortir de la philosophie de l'ostéopathie.

Bien sur, il s'agit d'un forum eclusivement osteopathique mais Xavier voulait simplement montrer (?) qu'un MK avait un point de vue différent avec des bases différentes.

[teopath]

Bien sur, il s'agit d'un forum eclusivement osteopathique mais Xavier voulait simplement montrer (?) qu'un MK avait un point de vue différent avec des bases différentes.

Un kiné très au courant des techniques d'ostéo.

Un peu plus haut il parlait des motilité viscérale, on s'éloigne de la kiné là, non ?

[bernard]

Un kiné très au courant des techniques d'ostéo.
C'est normal => regarde son profil (http://www.somasimple.com/forums/member.php?u=318). :lightbulb

[teopath]

C'est normal => regarde son profil (http://www.somasimple.com/forums/member.php?u=318). :lightbulb

Ah oui, effectivement, 72, il faut qu'il apprenne encore

[xavier]

Ah oui, effectivement, 72, il faut qu'il apprenne encore

et oui, ça oblige à rester humble :p ceci dit méfiez-vous, c'est à peu près à cet àge que tout chercheur réalise sa ou ses plus grandes découvertes.....je devrais commencer une étude puis un bouquin révolutionnaire sur l'ostéopathie :D

allez, une autre citation du susdit livre:
"nous aimons évoquer le cas d'un patient qui, à chaque manipulation d'un des nerfs phréniques voyait son genou homolatéral s'oedematier"

réactions ?

[bernard]

Bonne chance Xavier,

Ma réponse laconique oriente-t-elle ta future reflexion ? :confused:

[xavier]

merci Bernard pour ton soutien :D

"quand le nerf d'un membre est quasiment impossible à toucher, pensez à étirer son homologue du côté opposé. Ce "subterfuge" permet d'atténuer suffisamment la douleur pour faciliter la manoeuvre initiale. C'est comme si le cerveau ne différenciait pas toujours le côté atteint du côté indemne"

Alors Même question, qu'en pensez-vous ?:confused:

[Marc]

Moi je reste sur mes images car je viens de trouver ça:
PRM = Primary Respiratory Mechanism

"Sommerfeld (2004) put the following suggestions forward:
- The PRM could be highly influenced by the examiner’s mental images in connection with perception, and the examiners’ own respiratory rates on the palpatory findings.
- The PRM is a phenomenon that is too subtle to be palpated reliably.
- The PRM is a metaphysical (vitalistic), not a physiological concept. The frequent use of metaphoric terms like ‘‘breath of life’’ or the ‘‘tide’’, instead of the PRM, suggest such an interpretation. If this is so, the physiological models explaining the PRM should be dropped."

[bernard]

Xavier,

La question initiale concernait les conséquences en chaine d'une entorse de la cheville. Il y a trop de raccourcis à mon gout. Si tu est un bilieux, il y a de fortes chances que tu sois aussi stressé. Tu as donc un système qui est déjà à la limite de la surchauffe. Si tu as une entorse, tu peux effectivement dépasser la limite et le maillon faible peut effectivement "décompenser".
Cela prouve qu'une entité mal réglée fonctionne moins bien qu'une mieux réglée.

Je ne peux pas toutefois faire une relation entre ma cheville et ma vésicule.

quand le nerf d'un membre est quasiment impossible à toucher, pensez à étirer son homologue du côté opposé. Ce "subterfuge" permet d'atténuer suffisamment la douleur pour faciliter la manoeuvre initiale. C'est comme si le cerveau ne différenciait pas toujours le côté atteint du côté indemne
Rien de neuf la dedans :
Tu as plusieurs effets :

La mise en confiance.
La distraction.
Les mirrors neurons.Le coté atteint se cale effectivement par rapport au coté sain. Tu relativises le problème mais le cerveau c'est où est le droit ou le gauche.

[xavier]

Bernard,
J'imagine que les mirror neurons ce sont dans l'exemple les neurones moteurs d'un côté ayant la même fonction que ceux du côté opposé .... communiquent-ils par une voie "inter hémisphérique "(corps calleux)?

.....bon en fait c'est une question débile, c'est évident qu'il y a communication, je la retire....

[teopath]

Xavier,

La question initiale concernait les conséquences en chaine d'une entorse de la cheville. Il y a trop de raccourcis à mon gout. Si tu est un bilieux, il y a de fortes chances que tu sois aussi stressé. Tu as donc un système qui est déjà à la limite de la surchauffe. Si tu as une entorse, tu peux effectivement dépasser la limite et le maillon faible peut effectivement "décompenser".
Cela prouve qu'une entité mal réglée fonctionne moins bien qu'une mieux réglée.

Je ne peux pas toutefois faire une relation entre ma cheville et ma vésicule.


Rien de neuf la dedans :
Tu as plusieurs effets :

La mise en confiance.
La distraction.
Les mirrors neurons.Le coté atteint se cale effectivement par rapport au coté sain. Tu relativises le problème mais le cerveau c'est où est le droit ou le gauche.

Sauf que peut être que le maillon faible çà pouvait être la cheville :lightbulb

[bernard]

J'imagine que les mirror neurons ce sont dans l'exemple les neurones moteurs d'un côté ayant la même fonction que ceux du côté opposé .... communiquent-ils par une voie "inter hémisphérique "(corps calleux)?

Oui et plus, et c'est pas débile.

[bernard]

Sauf que peut être que le maillon faible çà pouvait être la cheville

Il faut expliquer pourquoi tu pourrais avoir ce maillon faible ?

[teopath]

Il faut expliquer pourquoi tu pourrais avoir ce maillon faible ?

Une péronéo tibiale proximale en restriction antérieure ou n'importe quoi d'autre

[bernard]

Sauf que peut être que le maillon faible çà pouvait être la cheville

Une péronéo tibiale proximale en restriction antérieure ou n'importe quoi d'autre

Je ne suis pas ta logique.
C'est quoi les autres possibilités ?

[bernard]

Oui et plus, et c'est pas débile.

Xavier,

Les neurones mirroirs ont été localisés à deux occasions :

Quand une personne observe une autre qui realise un mouvement, ces neurones reproduisent ce même mouvement dans les aires prémotrices mais sans bien sur le réaliser ,efffectivement.
Quand un membre ou région de membre est stimulée, ce message complexe est transmis via le corps calleux à son symétrique et avec une inhibition motrice. le coté opposé apprend ce que l'autre est en train de ressentir.

[Marc]

Ils ne sont pas aussi impliqués dans les phénomènes de langage? Ne les a t'on pas vu "s'allumer" dans l'apprentissage d'une langue?

[bernard]

Aussi, mais j'avais limité la chose aux possibles participation avec la périphérie.
Merci pour cette précision supplémentaire.

[Marc]

Ben j'les lis tes fichus articles en anglais :shade:

[xavier]

Xavier,

Les neurones mirroirs ont été localisés à deux occasions :

Quand une personne observe une autre qui realise un mouvement, ces neurones reproduisent ce même mouvement dans les aires prémotrices mais sans bien sur le réaliser ,efffectivement.
Quand un membre ou région de membre est stimulée, ce message complexe est transmis via le corps calleux à son symétrique et avec une inhibition motrice. le coté opposé apprend ce que l'autre est en train de ressentir.

Merci Bernard, c'est incroyable qu'il y ait communication et inhibition motrice..... tu t'en sers en traitement ?

[bernard]

Non, ce n'est pas incroyable mais génial.
Et je n'aimerais pas toujours ressentir ce que mon coté opposé ressent (brulure...):lightbulb:angel:

[bernard]

tu t'en sers en traitement ?

Oui, tout le temps.

[xavier]

Oui, tout le temps.

:confused: enfoiré, tu distilles les info au compte gouttes :zip:...... une nuit je vais aller installer une webcam dans ton cabinet ....

[bernard]

Non,

Simplement pour moi cela tombe sous le sens. Je teste toujours le coté opposé à celui qui est malade (pas toi ?) et je m'en sers comme un référence pour le malade.

[teopath]

Je ne suis pas ta logique.
C'est quoi les autres possibilités ?

Y'a pas de logique, d'abord il ne s'agit pas de ma logique mais de celle du corps et il y a trop de facteur en jeu pour qu'on puisse en tirer une logique.

Tout peut être conséquence de tout et tout peut être cause de tout.

Tout au moins à notre niveau de perception des choses.

[xavier]

Non,

Simplement pour moi cela tombe sous le sens. Je teste toujours le coté opposé à celui qui est malade (pas toi ?) et je m'en sers comme un référence pour le malade.


c'est tout :eek: ? je m'attendais à un truc insolite :o :( pas de neuro feinte s'il s'agit juste de prendre un côté pour le comparer à l'autre ....

[bernard]

Teopath,

Il faut un minimum de logique dans la mise en place d'un traitement. Sans logique pas de soin.

On parlait donc d'une entorse de la cheville, tu réponds unepremière fois que c'est à ce niveau distal qu'est peut-être l'origine du problème et ensuite tu me dis que c'est un problème de restriction au niveau proximal du péroné.

C'est la logique de l'opposition de ces deux termes que je ne comprends pas.

[bernard]

c'est tout :eek: ? je m'attendais à un truc insolite :o :( pas de neuro feinte s'il s'agit juste de prendre un côté pour le comparer à l'autre ....
Cette façon simple de faire a plusieurs avantages :
Mettre le patient en confiance.
Lui apprendre à se relacher.
"Relativiser sa sensibilité".pas de neuro feinte s'il s'agit juste de prendre un côté pour le comparer à l'autre ....

Si quand même.

[teopath]

Teopath,

Il faut un minimum de logique dans la mise en place d'un traitement. Sans logique pas de soin.

On parlait donc d'une entorse de la cheville, tu réponds unepremière fois que c'est à ce niveau distal qu'est peut-être l'origine du problème et ensuite tu me dis que c'est un problème de restriction au niveau proximal du péroné.

C'est la logique de l'opposition de ces deux termes que je ne comprends pas.

A excuse moi, je savais que tu connaissais un peu comment fonctionnait la cheville.

Entre la péronéo-tibiale proximale et péronéo-tibiale distale il y a un os qui s'appelle le péroné (quoiqu'il parait qu'on a changé les noms)

S'il est bloqué en postérieur en haut, il est antérieur en bas.

Quand on déroule le pas, le péroné ne trouve rien pour transférer l'appui, il y a une pré-lésion en entorse.

Mon explication est simpliste, il y a longtemps que je ne me suis plus penché là dessus, mais c'est le principe.

[bernard]

Teopath,

merci pour la précision. Je savais que la fibula faisait partie de l'articulation de la cheville. Et je savais aussi que cet os est mobile.

Quand on déroule le pas, le péroné ne trouve rien pour transférer l'appui

La fibula ne participe pas beaucoup à l'appui dans la marche si mes souvenirs sont encore exacts. :confused:

[Marc]

Teopath,

merci pour la précision. Je savais que la fibula faisait partie de l'articulation de la cheville. Et je savais aussi que cet os est mobile.

La fibula ne participe pas beaucoup à l'appui dans la marche si mes souvenirs sont encore exacts. :confused:
C'est exact, pas à l'appui, mais pour ce qui est de la stabilité de la cheville ...

Le dôme astragalien est plus large en avant qu'en arrière. Il est donc nécessaire que le péronée (la fibula ;) ) s'écarte du tibia lors de la flexion dorsale.
Si pour une raison ou pour une autre la tension ligamentaire empêche cette cinétique, la mobilité de la cheville, du genou, du membre inf dans son ensemble, de la coxo-fémorale, de la sacro iliaque, du ...(je m'emporte là :teeth: ) sont perturbés.
L'appui sur cette cheville "déséquilibrée" perturbe l'ensemble de l'équilibre du corps ( je rappelle juste que cet équilibre vise à ce que le regard soit strictement horizontal ...)

[bernard]

Marc,
nous sommes tout à fait d'accord et la fibula est indispensable dans la rotation aussi.
mais c'est un maillon assez faible par rapport aux initiateurs proximaux du MI. Il me paraît important de regarder cette région avant la faible ?

[Marc]

Marc,
nous sommes tout à fait d'accord et la fibula est indispensable dans la rotation aussi.
mais c'est un maillon assez faible par rapport aux initiateurs proximaux du MI. Il me paraît important de regarder cette région avant la faible ?
Je ne suis pas aussi affirmatif que toi.
J'accepte volontier d'envisager qu'une "lésion" du péronée en perturbant et l'appui, et la cinétique du membre inf puisse être, du fait de compensations, à l'origine de perturbations de ce que tu appelles les initiateurs proximaux :lightbulb
Mais je te rejoins pleinement en ce qui concerne la nécessité de s'interesser à la racine de ce membre.

[bernard]

Marc,

Je n'étais pas catégorique. Je disais simplement que je regardais le segment proximal avant le segment distal. Le segment distal peut-être fautif, bien sur.

[teopath]

Marc,

Je n'étais pas catégorique. Je disais simplement que je regardais le segment proximal avant le segment distal. Le segment distal peut-être fautif, bien sur.

En ostéo on retrouve bien souvent un iliaque postérieur homo-latéral à l'entorse, mais quand l'entorse n'as pas encore eu lieu, c'est l'iliaque controlatéral qui est souvent postérieur.

Enfin, quand je dis "on", je veux dire "je"

[Marc]

En ostéo on retrouve bien souvent un iliaque postérieur homo-latéral à l'entorse, mais quand l'entorse n'as pas encore eu lieu, c'est l'iliaque controlatéral qui est souvent postérieur.

Enfin, quand je dis "on", je veux dire "je"
Alors "je" confirme ;). Mais bon c'est du "tissulaire" :shade: :thumbs_up

Marc,
Je n'étais pas catégorique. Je disais simplement que je regardais le segment proximal avant le segment distal. Le segment distal peut-être fautif, bien sur.
Je pense que Michel ne me contredira pas si je te dis qu'en tissulaire nous regardons là où nous nous sentons attirés. Il n'y a pas de règle absolue en matière de diagnostic ostéopathique, encore moins en tissulaire.

[bernard]

Marc,

Je suis pas ostéo alors... je fais de la kiné...:angel:

[Marc]

Une expérience interessante à propos de diagnostic ostéo. Qu'en pensez vous?

[xavier]

Une expérience interessante à propos de diagnostic ostéo. Qu'en pensez vous?

J'en pense pas grand chose........ il manque plein de précisions: depuis quand elle était coincée, pourquoi elle n'a pas eu de radio, si elle a vu un véto il l'a bourrée d'AINS, à quel moment les a-t'elle pris ?
Ma chienne a déjà eu ce problème....... je suis arrivé au même résultat avec moins de chichi...

[Marc]

J'en pense pas grand chose........ il manque plein de précisions: depuis quand elle était coincée, pourquoi elle n'a pas eu de radio, si elle a vu un véto il l'a bourrée d'AINS, à quel moment les a-t'elle pris ?
Ma chienne a déjà eu ce problème....... je suis arrivé au même résultat avec moins de chichi...
:teeth:
Qu'est ce que tu appelles des chichi ?

PS: ce n'est pas, bien entendu, une étude randomisée, ni une expérience scientifique....

[bernard]

Marc,
Même l'homéo marche =>

Labrador et homéopathie (http://www.alternativesante.com/gazette/sections/section.asp?NoSection=44&NoArticle=261)

Le labrador est un chien qui présente souvent ce genre de faiblesse. La chienne du maire avait le même problème et je l'ai soignée avec un simple massage.

Moralité, le chien comme l'homme est sensible à l'attention des autres et sujet de la même manière à l'effet placebo.

[xavier]

:o euh je suis un peu maladroit, en me relisant je me rends compte que je dénigre alors que c'est très bien d'avoir publié cet épisode. En fait chichi c'est dans le style: la description fait trop Barbara Cartland avec le chien qui se couche sur le flanc en regardant avec ses grands yeux attendris et les spasmes sur les membres inférieurs pendant de longues minutes d'apparente immobilité, c'est entre le culcul et le mystique...... mais bon la chienne est sauvée alors en temps qu'amis des bêtes je trouve ça très bien :D

Mon chien a eu des mobilisations douces.... et beaucoup de caresses....nickel, ç'est effarant de voir comme c'est psycho ses bestioles .....

[teopath]

J'en pense pas grand chose........ il manque plein de précisions: depuis quand elle était coincée, pourquoi elle n'a pas eu de radio, si elle a vu un véto il l'a bourrée d'AINS, à quel moment les a-t'elle pris ?
Ma chienne a déjà eu ce problème....... je suis arrivé au même résultat avec moins de chichi...

Je soigne des chevaux de temps en temps.

Je dis toujours aux propriétaires qu'un cheval çà va très vite à soigner parcequ'il n'est pas besoin de le faire monter sur la table, qu'il est déjà à poil et qu'il ne raconte pas de conneries.

Alors les chiens c'est pareil, ils ne savent pas causer avec nous et les proprio mélangent tout.

On a une masse de viande entre nos pattes et on essaye de l'améliorer, après, AINS, la durée, les radios, on s'en fout.

[xavier]

On a une masse de viande entre nos pattes et on essaye de l'améliorer, après, AINS, la durée, les radios, on s'en fout.

on s'en fout peut-être mais comme la disparition de la douleur peut-être due aux AINS il ne faut pas toujours croire au père Noël et il devient difficile de se déclarer seul responsable de la guérison si "le tas de viande" est shooté aux anti-inflammatoires......
Même si je n'aime pas les cachetons je suis forcé de reconnaître qu'outre leurs nombreux effets secondaires ils sont souvent efficaces.

[Marc]

Marc,
je l'ai soignée avec un simple massage.

Te connaissant, je ne le crois pas une seconde :teeth:

[Marc]

Même l'homéo marche =>

Quant à cette affirmation, je me réserve le droit de l'utiliser à bon escient ( en te dénigrant bien entendu :D ).

[Marc]

Je vous signale que je n'ai pas émis d'avis. Je ne soigne pas de toutou à sa mémère, et bien qu'ayant passé une année à l'école de cavalerie de Saumur, les chevaux ne m'interessent pas.
Je voulais juste avoir vos réactions. Amusant, et interessant :angel:

[bernard]

Te connaissant, je ne le crois pas une seconde

Si, parole. Je n'ai fais que du massage et encore, 2 minutes.

[teopath]

on s'en fout peut-être mais comme la disparition de la douleur peut-être due aux AINS il ne faut pas toujours croire au père Noël et il devient difficile de se déclarer seul responsable de la guérison si "le tas de viande" est shooté aux anti-inflammatoires......
Même si je n'aime pas les cachetons je suis forcé de reconnaître qu'outre leurs nombreux effets secondaires ils sont souvent efficaces.

De toute façon, c'est quasi impossible à savoir.

Je ne sais pas si tu as dèjà vu un véto soigner, ses médicaments il les balades dans des genres de flacons à perfusion pleins d'un liquide blanchatre et tu ne sais pas ce qu'il y a dedans.

Donc, pour savoir si AINS ou poudre de perlin-pinpin, c'est impossible.