Tissulaire ? [Archive] - SomaSimple Discussion Lists

Marc

14-04-2006, 05:50 PM

"toute structure vivante est consciente". Je ne peux pas accepter cette définition.
Il base une partie de sa théorie sur les travaux de Jean Charon - Les éons

"Jean Emile Charon était un physicien français mondialement connu. Il est l’auteur de plusieurs ouvrages, essais et articles scientifiques ou de philosophie scientifique.(L’être et le verbe, L’Ésprit, cet inconnu, J’ai vécu quinze milliards d’années, Mort voici ta défaite, l’Esprit et la Science, Etc..). Après sa mort, ses dernières notes furent publiées sous forme de testament spirituel sous le titre "Et le divin dans tout ça ?". Il était l'un des physiciens qui se sont mis à parler de l’esprit et de la conscience en disant que nous sommes faits de matière et d’esprit et qu'il est donc nécessaire d’avoir sur le problème de l’Esprit des notions aussi scientifiques que celles que l'on a sur la Matière."

"Jean Charon disait que le monde n’est pas inerte et que l’Univers est entièrement vivant. "Je crois que l'Univers est sacré, mais je sens que l’objectif de cet Univers est de se faire connaître d’abord". Sa priorité était d'expliquer comment est faite la Matière, qu'il appelait " la psychomatière ", considérant qu'elle est à la fois matière et esprit. Pour cela, il a proposé un modèle représentant à la fois la partie Matière et la partie Esprit, l'éon, un élément matériel qui serait porteur de l’Esprit et de la conscience. Il pensait aussi que la vision mécaniste du Monde était en train de changer. On a d'abord pensé le monde créé par Dieu. Ensuite, on a pensé que le monde fait par Dieu était un monde de Matière. On arrive aujourd'hui à l'étape d'un monde fait de Matière et aussi d’Esprit, et l'on découvre que cet Univers est entièrement vivant. "À mon avis,disait-il, c’est la grande découverte de notre époque. On est au sein d’un Univers immense, et c’est un Univers vivant et raisonnable."

"Pierre Tricot présente comme des refus de communication, des zones de rétention d'information, qu'il convient de libérer, de remettre en communication." Ni celle-ci dans la mesure où aucune des deux me semblent fondées bien que je puisse comprendre la phrase à un deuxième degré.
Pourtant lorsque l'on parle d'une douleur chronique, tu admets que le cerveau met en place des filtres qui vont perturber voire interrompre la communication d'informations. Il y a bien une rétention d'information :confused:

bernard

14-04-2006, 07:16 PM

Marc

14-04-2006, 08:24 PM

Marc,

Si une cellule est consciente, elle a une conscience de 0,001 et un neurone a une conscience de 1.
Je prends pas ton éon, désolé.

re- douleurs chroniques.
Non, il a changement d'écoute mais pas rétention. Les informations arrivent au SNA et SNC mais sont modulées différement.
:teeth:
Il ne s'agit pas de MON éon :D
Ce n'est pas MA théorie :D

Tu questionnes, je réponds. Ca ne signifie pas que je cautionne :shade:

Maintenant ce qui serait interessant, ce serait de partir des techniques tissulaires et de les comparer au SC. De toute façon, ce qui est sûr, c'est que l'approche du patient est similaire. Les résultats sont là...

Je pense que tu es le mieux placé pour expliquer le mode de fonctionnement du SC...

Francois

15-04-2006, 04:10 PM

Il base une partie de sa théorie sur les travaux de Jean Charon - Les éons

"Jean Emile Charon était un physicien français mondialement connu. Il est l’auteur de plusieurs ouvrages, essais et articles scientifiques ou de philosophie scientifique.(L’être et le verbe, L’Ésprit, cet inconnu, J’ai vécu quinze milliards d’années, Mort voici ta défaite, l’Esprit et la Science, Etc..). Après sa mort, ses dernières notes furent publiées sous forme de testament spirituel sous le titre "Et le divin dans tout ça ?". Il était l'un des physiciens qui se sont mis à parler de l’esprit et de la conscience en disant que nous sommes faits de matière et d’esprit et qu'il est donc nécessaire d’avoir sur le problème de l’Esprit des notions aussi scientifiques que celles que l'on a sur la Matière."

Bonjour,

je me pose la question: comment peut-on faire reposer une théorie, en voulant l'intégrer au réel, sur des éléments si foireux et spéculatifs (pour ne pas dire new-age) tels que ceux de Charon (qui avait cependant tout à fait le droit de délirer, comme d'autres scientifiques le font ou l'on fait en dehors de leur domaine professionnel) ?

Marc

15-04-2006, 06:42 PM

Bonjour,

je me pose la question: comment peut-on faire reposer une théorie, en voulant l'intégrer au réel, sur des éléments si foireux et spéculatifs (pour ne pas dire new-age) tels que ceux de Charon (qui avait cependant tout à fait le droit de délirer, comme d'autres scientifiques le font ou l'on fait en dehors de leur domaine professionnel) ?
Bonjour François, et bienvenue sur ce forum,

je n'ai pas de réponse à te donner. Ce serait d'ailleurs plus à l'auteur de cette théorie de te répondre.
Ce qui nous interesse c'est d'essayer de comprendre les résultats obtenus avec l'approche tissulaire sous l'éclairage des neurosciences, pas de défendre une théorie contestable.

vinz

18-04-2006, 01:13 PM

bonjour, le debat est interessant meme si il vole peut etre un peut haut pour nous autres...

Connaissez vous l'experience realisée en accelerateur de particule avec deux miroirs semi-transparantss'eloignant l'un de l'autre?

Je ne suis pas du tout physicien et je ne comprends pas grand chose a la quantique mais cette experience realisée par des physiciens de pointe a demontré en substance qu'au niveau le plus infime de la matierre, le temps etait abolis et la connaissance infinie et partagée.

Je pense que c'est la mise en evidence scientifique de quelque chose que beaucoup ont ressenti avant de l'avoir pensé: l'univers est un tout indivisible au sein duquel des informations s'echange.

La sensation que nous avons de la separation des choses et de l'ecoulement du temps n'est relatif qu'a notre ignorance et est une ilusion.

bernard

18-04-2006, 01:37 PM

Salut Vinz et Bienvenue,

Expliquée ou pas par la physique quantique, je ne suis pas sur de comprendre où ce "fait" scientifique peut coller avec notre sensation.
1/ La physique quantique ne s'applique qu'à des niveaux sub-moléculaires.
2/ Le ressenti est une chose, la philosophie une autre
3/ Le monde réel est gouverné par des faits qui nous permettent d'élaborer des théories, plausibles.

Avez-vous la référence de cette experience ?

cedric

18-04-2006, 02:01 PM

je ne crois pas que nous en tant que gros amas de cellule puissions intervenir à des niveaux sub atomique donc les theories de physiques quantiques me paraissent foireuses..
le cerveau gere la sensation douloureuse, donc dans la douleurs chronique je pense plus qu'il filtre mais que le message douloureux est là

ca m'a encore l'air d'etre un truc à la con tout ca..

tiens bernard tu as vu? kinelegis propose sur sa liste pour l'ordre un microkinesith"rapeute ;)

Jersey

19-04-2006, 04:00 PM

Mais les tissus sont pourtant des structures ?
On peut envisager le corps comme un agencement organisé de tissus vivants, dont des leviers osseux. A chaque jonction correspond, au moins, un agencement optimal et, vu sous cet angle, le travail de l'ostéopathe consisterait à rétablir un rapport harmonieux entre ces leviers et une tension normale de tous les éléments qui participent à leurs mouvements relatifs.

Ces leviers n'en sont pas moins constitués de matière vivante, et c'est le point de départ de l'approche tissulaire telle qu'elle a été modélisée par Pierre Tricot. Ce modèle part du même constat que celui Bernard, mais pris à l'envers : Les structures sont pourtant des tissus !

Lorsqu'un ostéopathe manipule une articulation, il raisonne en termes de leviers et son action repose sur un modèle biomécanique élaboré à partir de données objectives.

Si on peut déduire de l'agencement particulier des leviers osseux un comportement mécanique déterminé, nous pouvons supposer qu'il découle du fait que les tissus soient vivants un comportement "tissulaire" particulier, et que ce compotement est le même quels que soient les tissus, d'où l'appellation "tissulaire".

Pierre Tircot a tenté d'élaborer un modèle qui rendrait compte de ce comportement de "tissus vivants", donc consicents (mais entendons-nous bien, il s'agit d'un niveau de consicence très rudimentaire comme le fait très bien remarquer Bernard, et comme le suggèrent les recherches actuelles en neuro-biologie, cf. notamment les travaux de Antonio Damasio http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2738109209/qid=1145445587/sr=8-3/ref=pd_ka_2/171-8879800-1725832).

A partir du moment où on aborde l'organisme comme un agrégat de consciences, nous sommes confrontés à des problèmes de relation et d'interaction - aussi rudimentaires soient-ils - et c'est alors dans le domaine des sciences humaines, et non plus matérielles, qu'on peut trouver des modèles explicatifs.

Sans vouloir porter de jugement de valeur, Pierre Tricot a au moins le mérite d'avoir cherché à fonder son modèle sur des théories reconnues de la communication (notament l'interaction telle qu'elle a été abordée par l'école de Palo Alto et Paul Watzlawick http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2020052202/qid=1145451222/sr=1-1/ref=sr_1_11_1/171-8879800-1725832) et non sur les hypothèses farfelues "traditionelles" du MRP et autre fluctuation du liquide céphalo-rachidien ou mouvements fasciaux associés. Ce qui se traduit en pratique par une palpation particulière (on appuye relativement fort) et des mouvements de libération particulièrement amples (et non plus un effleurement léger à la recherche d'une mircomobilité imperceptible)

bernard

19-04-2006, 04:58 PM

Bonjour Jersey et bienvenue sur SomaSimple,

A chaque jonction correspond, au moins, un agencement optimal et, vu sous cet angle, le travail de l'ostéopathe consisterait à rétablir un rapport harmonieux entre ces leviers et une tension normale de tous les éléments qui participent à leurs mouvements relatifs.
...
Lorsqu'un ostéopathe manipule une articulation, il raisonne en termes de leviers et son action repose sur un modèle biomécanique élaboré à partir de données objectives.

C'est une approche très mécaniste qui est tempérée par les propos suivants :

A partir du moment où on aborde l'organisme comme un agrégat de consciences, nous sommes confrontés à des problèmes de relation et d'interaction - aussi rudimentaires soient-ils - et c'est alors dans le domaine des sciences humaines, et non plus matérielles, qu'on peut trouver des modèles explicatifs.

Mais je ne le suivrai pas totalement pour plusieurs raisons.
Si une cellule est consciente, elle possède des moyens de communication limités qui sont parfaitement reconnus par le système communicant par excellence => Le SNA et SNC. Une cellule qui envoie un message chimique va informer ce dernier par voie endocrine et la réponse peut être endocrine et neuronale directe => mouvement/tonus.

Dans mon dernier exemple, les leviers sont actionnés par le SN et donc la théorie tissulaire devient caducque puisque c'est le tissu (nerveux) qui entraine le "déséquilibre" qui peur être vu comme une adaptation à un processus qui a lieu ailleurs (cerveau).

Jersey

20-04-2006, 12:10 PM

Connais-tu les travaux de Cleve Backster ?
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/0966435435/qid%3D1145514282/171-8879800-1725832

Je n'ai rien à redire sur le rôle du SNC, dont je ne suis d'ailleurs pas un spécialiste. Par contre, quand je travaille en tissulaire j'ai l'impression de travailler à un niveau de réalité beaucoup plus rudimentaire, sans passer nécessairement par le SN.

De nombreuses structures vivantes "vivent" sans SN et les cellules qui les composent sont néanmoins organisées de manière à collaborer et à se défendre contre les agressions (chimiques ou traumatiques). C'est sur une modélisation de ce comportement que l'approche tissulaire est basée, indépendamment de l'intervention de tout système organisateur. Bien que nos cellules fassent aujourd'hui partie d'un organisme régulé par un SN, leur nature archaïque de cellules n'en a pas pour autant disparu. Au demeurant, nous abordons le SN comme tous les autres tissus.

Je précise que nous n'occultons pas le rôle central joué par le cerveau dans le changements qui peuvent survenir au cours d'un traitement. Ce serait incongru de le penser. C'est uniquement que notre action s'adresse à des tissus malmenés et que nous laissons le soin au SN d'organiser lui-même les changements opportuns. L'approche se base sur le principe que si rien n'entrave le bon fonctionnement de l'organisme, il fonctionnera normalement et de lui-même. L'approche tissulaire propose un façon parmi d'autres d'éliminer ce qui peut entraver le bon fonctionnement de l'organisme, et de donner au système les moyens de s'adapter au changement, mais les innombrables changements qui ont lieu pendant et après une intervention sont gérés par l'organisme lui-même, SN compris.

Je ne dis pas que c'est comme ça que ça se passe, mais tu demandais à en savoir plus sur le tissulaire en ostéo, et voilà comment ce modèle propose d'aborder les choses, et ma foi, même s'il est en partie inexact, il ne marche pas si mal.

bernard

20-04-2006, 12:31 PM

Desolé Jersey, mais les expériences de Backster ont été réfutées.

http://skepdic.com/plants.html

Pourquoi diminuer le role, non seulement régulateur mais aussi endocrine, ordonateur et moteur du SN ?
Si le cerveau meurt, l'organisme (tissus) meurt et aucune action sur les tissus ne peut changer cet inexorable fait.

C'est uniquement que notre action s'adresse à des tissus malmenés et que nous laissons le soin au SN d'organiser lui-même les changements opportuns.
Je pense que les tissus malmenés ont envoyés des messages qui ont été perçus par le SN. Il m'est diffcile, aussi, dans la mesure où notre action est ressentie par le patient, de croire à une action purement tissulaire.

Jersey

20-04-2006, 04:17 PM

La manière dont les expériences de Backster ont été "réfutées" ne me satisfait pas (voir ci-dessous).

Quoi qu'il en soit, tu demandais à en savoir plus sur le tissulaire, et en tant que praticien j'ai essayé d'exposer clairement ses principes pourrépondre à ta demande. Je ne peux pas en faire plus, mes compétences et mes connaissances ne me permettent pas, hélas, d'expliquer avec précision tout ce qui se passe dans l'oganisme au cours et après un traitement suivant cette méthode.

CB: The AAAS symposium presentations by John Kmetz and Arthur Gasteiger revealed problems in their approach. They made it obvious that they were not following proper automation procedures. The plants were in a holding room seven days in advance of their intended use. They then bathed the leaves with distilled water. Any kind of experimenter contact with the plants prior to the actual experiment usage can compromise the experiment by allowing prior attunement between the plant and the researcher rather than the more subtle stimulus provided by the death of the brine shrimp.
John Kmetz had visited my New York City lab in October, 1973, and had ample opportunity to personally observe spontaneous events of biocommunication. Upon his return to San Antonio, rather than to work out the problems involved in total automation and to eliminate human consciousness from his attempted replication of the plant-brine shrimp experiment, it appears that he found information concerning his then current failure in demand. He was invited as a participant at the 1975 AAAS symposium mentioned earlier. Rather than constructively pursuing biocommunication research, which I believe was the original function of the Science Unlimited Research Foundation, Kmetz apparently chose to capitalize on his failure to replicate.

Skepdic: "Backster clearly does not understand why scientists use controls in causal studies."

Anyone who has read either of Backster's published reports knows the opposite is true. Biocommunication observations do not fit into the Scientific Method because they demand spontaneity in order to be authentic. He has always taken a great deal of time and trouble to demonstrate that these recorded responses are not caused by "spurious electric signals within Backster's electronic equipment, amplified and recorded by a system not shielded for such spurious signals."

bernard

20-04-2006, 04:42 PM

Jersey,

Je n'ai jamais dit qu'une communication ne pouvait pas exister à un moindre degré de conscience. Les plantes perçoivent l'energie et nous aussi. Mais des explications scientifiques existent.

Backster me semble beaucoup trop "mouillé" par des tendances pseudo-scientifiques, ce qui rend douteux ses experiences. Les plantes sont des êtres vivants et mobiles (voir films accélérés), elles commmuniquent et nous formons un "tout".

Parler à des cellules est possible et averé mais chez les êtres évolués, la communication est plus rapide grace au SN. C'est le premier renseigné et donc le plus apte à réagir sur l'ensemble des tissus.

Ma vision du tissulaire, (personnelle) est que vous parlez et entendez que ce qui a le plus de chance d'être écouté et entendu => SN

Marc

20-04-2006, 08:26 PM

Maintenant que les positions sont clairement établies, il faut avancer un peu. Si l'on parle chacun de sa théorie, ou de sa façon de la comprendre, on restera chacun sur ces positions.
Ce que je propose, c'est de partir des techniques et de chercher à trouver des explications aux succés thérapeutiques.
Jersey nous explique que dans les techniques tissulaires, on fait abstraction du MRP et des mouvements crâniens. L'appui est plus important que dans les autres approches.

Qu'est ce qu'un appui plus important apporte?
Qu'est ce qu'il permet d'éliminer comme sensations, ou au contraire qu'est ce que cette pression apporte de plus?

Sur quelles structures, ou éléments joue t'on?

bernard

21-04-2006, 08:10 AM

Marc,

Je ne parle pas de théorie, justement. J'apporte des faits connus et la théorie doit être construite à l'epreuve des faits.

Quand tu touches, tu parle toujours au SN et donc il répond toujours (?).
Une tension dans un tissu est un mot/réponse écrit par le SN. Seul le SN peut le changer (avec notre aide ?).

Marc

21-04-2006, 08:28 AM

Susceptible ce matin ? :teeth:

Bien alors abandonnons le terme théorie pour l'instant.

Les techniques que tu emploies et les techniques ostéopathiques sont bien différentes, dans leur conception et dans leur réalisation.
Ce que j'ai lu du Simple Contact de Barrett Dorko montre de grandes similitudes aves certaines techniques crâniennes.

Je maintiens qu'il faut partir des techniques, éventuellement les comparer pour tenter d'y voir clair.

Lorsque nous mettons les mains sur un crâne, avec une certaine "force" en tissulaire nous recherchons et nous ressentons une impression de mouvement alternatif d'expension, rétraction. Ou parfois nous ressentons au contraire une impression d'immobilité, de "densité".
Ces sensations vont nous conduire à déduire une forme de dysfonction et à choisir une forme de traitement.

Dans le SC, lorsque les mains sont sur le crâne, il faut attendre qu'il se passe quelque chose, qu'un mouvement s'initie, en demandant éventuellement au patient de se laisser aller là où il se sent le mieux, le plus détendu. Il se passe quelque chose. Il y a mouvement, qui plus est correcteur.

Dans les deux cas, il y a un résultat, ressenti par le patient comme un mieux être.

Sur quelle (s) structure(s) travaille t'on?
Comment expliquer ?

bernard

21-04-2006, 08:46 AM

Susceptible ce matin ?

Non, pas du tout.

Sur quelle (s) structure(s) travaille t'on?
Comment expliquer ?
Je vai faire une métaphore: si tu dois envoyer une lettre et que l'on te propose un service rapide et un très lent. Lequel est le plus apte à faire arriver ton courrier le plus rapidement ?

Marc

21-04-2006, 09:22 AM

Ma question est : COMMENT contactes tu ton service rapide dans les deux cas?
Je sais bien que nous travaillons sur le SN ... mais avec des approches différentes, des techniques différentes.

Dans un cas tu "informes" le cerveau d'une dysfonction par un travail sur une densité (qui peut être spasme, contracture, réaction tissulaire peu importe), dans l'autre tu informes par le mouvement.

La peau est un organe sensible aux asymétries de tension. Serait ce une voie ?

bernard

21-04-2006, 09:47 AM

Marc,
Non, ton raisonnement me semble erroné.
Tu peux moduler le message par l'intensité du toucher et/ou du mouvement mais aussi par le verbe et le geste. :lightbulb

Diane a fait un beau topic sur la peau =>
Skin Fascia? (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=984)

Marc

21-04-2006, 10:28 AM

Meu nan! Tout le monde n'est pas psychiatre :teeth:

Moi j'cause pas quand je travaille en tissulaire ... du moins pas avec le patient ;)

bernard

21-04-2006, 10:33 AM

du moins pas avec le patient
Crois-tu ? :rolleyes:

Marc

21-04-2006, 12:42 PM

Moi j'discute avec ses tissus :shade:
Ils ont des choses bien plus interessantes à me dire:thumbs_up

bernard

21-04-2006, 01:26 PM

Et les tissus appartienent à quel corps, gouverné par quel cerveau ? :D

Marc

21-04-2006, 02:17 PM

Moi j'cause pas quand je travaille en tissulaire ... du moins pas avec le patient ;)
de vive voix bien sûr :shade:

Nous voilà rendu au chapître communication tissulaire.
Qu'est ce réellement?

bernard

21-04-2006, 03:06 PM

Nous voilà rendu au chapître communication tissulaire.
Le corps est un moyen, pour le cerveau, d'appréhender le monde.
Localement (tissulairement) tu restes à la périphérie du cerveau (à qqs millisecondes près).

Marc

22-04-2006, 09:27 AM

Parler à des cellules est possible et averé mais chez les êtres évolués, la communication est plus rapide grace au SN. C'est le premier renseigné et donc le plus apte à réagir sur l'ensemble des tissus.

Ma vision du tissulaire, (personnelle) est que vous parlez et entendez que ce qui a le plus de chance d'être écouté et entendu => SN

Nous voilà rendu au chapître communication tissulaire.
Qu'est ce réellement?
Peut on tenter de développer cette notion de communication?
Qu'entends tu par "Parler à des cellules" ?

bernard

22-04-2006, 09:38 AM

Marc,

Tu vas pas aimer, c'est en anglais.
Molecular Biology of the Cell eBook (http://www.somasimple.com/forums/forumdisplay.php?f=71)

Toute action entraine une réaction qui peut être locale (mais rarement) car elle est transmise par nos cellules sensibles.

Marc

22-04-2006, 10:09 AM

Tout à fait d'accord, Bernard.
Les cellules vont réagir par différents processus. Les cellules peuvent émettre, comprendre, réagir, s'adapter à des signaux divers. Elles peuvent les mémoriser OK.

Mais ce qui m'interesse, c'est le dialogue qui s'établit entre le praticien et le SN du patient. Dans tes techniques, tu cherches à modifier un signal qui est modulé par le cerveau, par ajout d'informations.
Comment celà se passe t'il dans le SC?

bernard

22-04-2006, 11:22 AM

Comment celà se passe t'il dans le SC?

Dans le SC, c'est le SNA qui s'exprime, tu n'es pas acteur mais simple spectateur (et un peu initiateur). Il n'y a pas de véritable communication.

Marc

22-04-2006, 11:32 AM

Alors selon toi, dans le cas d'un traitement "ostéopathique tissulaire", quels peuvent être les protocoles de communication établis?

bernard

22-04-2006, 12:19 PM

Qu'entends tu par protocoles ?
Les afferents ? Efferents ?

Marc

22-04-2006, 12:24 PM

Il me semble que les deux sont impliqués, alternativement et chez le praticien comme chez le patient.
Si le terme de protocole te gène, quelle type de communication peut on établir?

D'autre part, en "tissulaire", la force avec laquelle nous contactons les zones de "densité" est conséquente. Penses tu que l'on agisse sur le périmesium ?

"In conclusion, the perimysium seems capable of response to mechanostimulation with a myofibroblast facilitated active tissue contraction, thereby adapting passive muscle stiffness to increased tensional demands, especially in tonic musculature. If verified, this new concept may lead to novel pharmaceutical or mechanical approaches to complement existing treatments of pathologies which are accompanied by an increase or decrease of passive muscle stiffness (e.g., muscle fibroses such as torticollis, peri-partum pelvic pain due to pelvic instability, and many others). Methods for testing this new concept are suggested, including histological examinations and specific in vitro contraction tests."

bernard

26-04-2006, 02:53 PM

Marc

26-04-2006, 04:37 PM

Marc,

Le terme ne me gène aucunement. L'extrait que tu cites est à relier avec beaucoup d'autres qui montrent cette sensibilisation "mécanique" au niveau des axones. =>

Inflammation Induces Ectopic Mechanical... (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=420)

De plus, tu oublies une composante silencieuse dans ta "communication". Il existe des fibres appartenant au SNA qui restent muettes mais participent aux échanges = tonus vasculaire, oxygénation...
Tatata.... je n'oublie rien du tout! C'est pour cette raison que je cherche à relier le crânien, le tissulaire et le Simple Contact ;)
Dans le SC, c'est le SNA qui s'exprime, tu n'es pas acteur mais simple spectateur ...
Bon je vais lire tes articles ...

Alain Berthoz montre que le SN est sensible aux différences de tension, aux asymétries de tension.
Il parle aussi des référentiels créés par la pression: par exemple le SN d'un animal couché sur le coté anticipe la remise debout (ce sont certainement les ideomotions...). Un appui sur le flanc "supérieur" va inhiber cette anticipation et interdire tout redressement.
J'imagine que lorsque nous jouons sur la peau, sur les tensions musculaires, nous intervenons directement sur ces reflexes.

bernard

26-04-2006, 05:20 PM

Il faudrait que je te traduise M Schacklock... Il apporte plein de références sur le plan du SN et de sa sensibilité.

Marc

26-04-2006, 06:01 PM

Il faudrait que je te traduise M Schacklock... Il apporte plein de références sur le plan du SN et de sa sensibilité.
Il est en Suisse en septembre :
http://www.physiosuisse.ch/formation/formation.htm

bernard

27-04-2006, 08:02 AM

Mais en Anglais...:angel:

Marc

27-04-2006, 09:36 AM

Revenons à notre sujet :angel:
Alors selon toi, dans le cas d'un traitement "ostéopathique tissulaire", quels peuvent être les types de communications établis?

bernard

27-04-2006, 09:49 AM

Marc,

A chaque fois que tu essayes de parler à un tissu, tu parles, en fait, à son contrôleur sensible qui a l'avantage de pouvoir partager les informations avec d'autres contrôleurs neurologiques et donc d'offrir une réponse plus globale et/ou locale.

Il existe bien sur une petite voix vasculaire induite par le pression manuelle du thérapeute et neurologique consciente/inconsciente induite par ton "état".

Marc

27-04-2006, 05:16 PM

Nous utilisons donc des circuits sensoriels:
- circuits réflexes qui conduisent à une réponse motrice inconsciente à partir d'une information sensorielle

- circuits cérebelleux dirigent les informations de la périphérie vers le cervelet (faisceaux spino-cérébelleux).

- circuits lemniscaux qui véhiculent des informations destinées à la perception consciente, provenant des récepteurs situés dans les tissus profonds et superficiels. (faisceaux spino-thalamiques).
Les noyaux thalamiques se projettent dans des régions sensorielles spécifiques du cortex cérébral, et passent par les circuits protopathique ou épicritiques.

- les circuits autonomes (colonne intermédio-latérale)

Ok, mais comment interviennent les contrôleurs neurologiques et quels sont ils?

bernard

28-04-2006, 01:06 PM

Marc,

Tous les systèmes fonctionnent en boucles ouvertes ou fermées et les réponses peuvent être soit motrices ou endocrines voire immunitaires.

Un système sensitif n'est rien sans une contrepartie active.

Marc

28-04-2006, 01:35 PM

Bernard,
imaginons une situation:
- on cherche à "traiter" une zone dense rachidienne.
- on va placer une main à plat sur cette zone. (la seconde vient par dessus, mais ça n'est que pour aider à moduler l'appui).
- on va chercher à augmenter progressivement la force appliquée sur la zone jusqu'à ce que l'on sente un début de réaction.
- ensuite on "suit" tout ce qui se passe sous la main: on devient spectateur du processus.
- après un ou plusieurs "cycles" la zone se normalise, la densité a disparue.

Que s'est il passé?
- on a modifié le signal, amené le cerveau à prendre à nouveau en compte la zone concernée.
- la voie centripète peut être soit sensitive (spino-cérébelleuse), soit autonome. Laquelle? Serait ce une combinaison des deux?

La réaction motrice est une diminution de la tension musculaire, un rééquilibrage de ces tensions entre le coté droit et gauche qui amène une "correction".

Quels centres contrôleurs sollicitons nous?
Quelle sont les voies motrices utilisées?

bernard

28-04-2006, 04:19 PM

Marc,

Tu décris presque tout mais tu ne te poses pas les bonnes questions !
Ta "lésion" est une réponse et un équilibre.
Ton action modifie cette réponse parce que tu modifies bien sur le message.
La réponse tonique est plus "autonome".
Il est rare d'avoir une réponse unique, elle est poly-factorielle dans la mesure où le pouls change, et la respiration aussi et les pensées de ton patient aussi.

Marc

28-04-2006, 06:28 PM

La réponse tonique est plus "autonome".

Ca semble assez logique ;)

Il est rare d'avoir une réponse unique, elle est poly-factorielle dans la mesure où le pouls change, et la respiration aussi et les pensées de ton patient aussi.
Un signe de succés technique: l'expiration profonde (soupir) du patient :thumbs_up

Mais tout ça ne me dit rien des centres contrôleurs, ni des voies motrices ...

bernard

29-04-2006, 07:59 AM

Mais tout ça ne me dit rien des centres contrôleurs, ni des voies motrices ... Il est difficile de donner une réponse définitive dans la mesure où chaque adaptation est unique et dépend de l'individu.

Ce que j'ai remarqué, c'est que l'ancienneté de la "lésion" (ton terme ostéo) a tendance à obliger le cerveau à parfaire sa réponse musculaire en utilisant des muscles "anciens" et réputés centraux. Ils sont un peu "sourds" et donc il devient difficile de les changer. C'est pourquoi il faut souvent leur imprimer un fort changement pour que le cerveau puisse les "percevoir".

Central regulation of autonomic function occurs chiefly in the hypothalamus, brainstem, and spinal cord. Unlike the relay of the central message to the target organ in the somatic motor system, the autonomic target can be innervated by more than one final common autonomic pathway. In addition, the central autonomic message may be changed quantitatively in the autonomic ganglia or at the neuroeffector junction by neural, hormonal, or other processes (3). Following interruption of the spinal cord, there is residual autonomic function of the isolated spinal cord associated with thermoregulation, evacuation of the urinary bladder and colon, regulation of sexual function, regulation of blood pressure, and other reflexes.

Marc

29-04-2006, 08:59 AM

Peux tu préciser:

muscles "anciens" et réputés centraux.

un fort changement

bernard

29-04-2006, 10:31 AM

Anciens dans la mesure où ils apparaissent anciens dans la phylogénèse. Ce sont les muscles centraux dans la mesure où ils participent à la "lutte"/adaptation gravitaire. Ils sont profonds et recouverts par nos muscles + dynamiques et + volontaires.

Ils ont peu de motoneurones qui les commandes et il est donc normal que nous en ayont une patite image cerébrale en opposition aux muscles distaux qui sont mieux "connus". Mais ils sont initiateurs de tous les mouvements et donc ont une incidence sur la réalisation des gestes qui peuvent être douloureux.

Marc

30-04-2006, 11:44 AM

Ce qui nous amène à parler de posture. J'ouvre un nouveau sujet :thumbs_up

Ces muscles de la posture, ne sont pas ou peu directement accessibles.
J'imagine donc que, comme tu le soulignes, les réponses à nos "stimulations" sont complèxes, multimodales.
Un certains nombre de réflexes doivent entrer en jeu. As tu une idée de ce qu'ils peuvent être ?
Ou doit on se baser sur les conclusions d'A Berthoz: "pour simuler intérieurement le mouvement il suffira d'utiliser les groupements de neurones constitués (au niveau central) puisqu'ils sont le miroir neural de l'action. On sait que des boucles cortico-ponto-cerebello-thalamo-corticales existent, à l'intérieur desquelles la simulation interne du mouvement peut être réalisée sans aucun appel à son éxécution réelle. Elles contiennent des schèmes." (voir le sujet posture)?
Ce qui nous rapproche encore un peu plus des ideomotions chères à Barrett Dorko...

"Les articulations interapophysaires sont richement innervées, surtout au niveau des rachis cervical et lombaire. La branche postérieure des nerfs rachidiens est très au contact du plan articulaire interapophysaire. Elle représente par ses territoires cutanés, musculaires et articulaires (ce dernier généralement ignoré) un système anatomo-fonctionnel capable de donner l'explication de contractures et d'algies para-vertébrales qui surviennent lors des arthroses vertébrales interapophysaires."
"Plusieurs travaux microscopiques ont été réalisés sur l'innervation des capsules des articulations interapophysaires. VALENTIN (1843), RUDINGER (1866) et surtout LUSCHKA décrivent une riche innervation à la fois cérébro-spinale et végétative (rameaux vaso-moteurs). Ils décrivent des corpuscules de Vater Paccini dans la capsule et dans la synoviale (KÖLLIKER, 1858; KRAUSE); ce dernier fait est d'ailleurs discuté par FICK et PAYR. GOTTFRIED KELLER constate en 1953, dans son étude sur l'arthrose interapophysaire, la distribution et la disparition de ces rameaux au niveau du bourrelet arthrosique." Professeur G. LAZORTHES.

Peut on penser qu'en amenant le cerveau à "s'interesser" à une zone "lésionnelle" nous pouvons solliciter ces boucles à partir de l'innervation du système anatomo-fonctionnel rachidien, à provoquer la mise en place d'une nouvelle adaptation locale?

The anatomy lesson
http://mywebpages.comcast.net/wnor/homepage.htm

Deep Muscles of the Back
http://wnor.myqth.com/deepback.html

L'innervation des articulations interapophysaires vertébrales
http://www.sofmmoo.com/publications/publications_en_mmo/publications_anat/bp-lazorthes_anat/bp_lazorthes_anat.htm

bernard

02-05-2006, 12:37 PM

Ce qui nous amène à parler de posture.
Je ne vois pas de relation directe !:confused:

Peut on penser qu'en amenant le cerveau à "s'interesser" à une zone "lésionnelle" nous pouvons solliciter ces boucles à partir de l'innervation du système anatomo-fonctionnel rachidien, à provoquer la mise en place d'une nouvelle adaptation locale?
Oui, car les muscles profonds et/ou posturaux travaillent pour les superficiels. :lightbulb

Marc

02-05-2006, 12:52 PM

Je ne vois pas de relation directe !:confused:
Je l'ai vu ici: "ils participent à la "lutte"/adaptation gravitaire." :o

Marc

02-05-2006, 12:55 PM

Oui, car les muscles profonds et/ou posturaux travaillent pour les superficiels. :lightbulb
La posture : « être prêt au mouvement. » (readiness to move): Bernstein

On peut considérer que les "pathologies" (au sens large du terme) des muscles profonds sont la conséquence d'une adaptation d'un schème (ideomation).
Les corrections locales que nous pensons réaliser sont en réalité des (auto)corrections de schèmes perturbés que nous ne faisons qu'initier... ?
C'est à ce niveau que nous faisons intervenir le SNA... (?)

bernard

02-05-2006, 01:47 PM

Bien sur, si tu considères la posture comme une fin. Mais est-elle une fin ? Un état immobile (de l'exterieur) est le résultat d'un "mouvement" de neurones.

Une posture est une position d'équilibre stable ou instable. Les muscles profonds sont toujours actionnés en même temps que les superficiels et vice versa. Simplement, la proportion d'activation change.

Marc

02-05-2006, 08:56 PM

Bon un petit résumé:

Lorsque l'on s'attaque à une "pathologie" rachidienne (mais c'est transposable à un travail sur une densité en tissulaire):

- on amène le patient à se recentrer par la respiration abdominale

- on amène le cerveau à reprendre en compte une zone dont les signaux sont modulés en utilisant l'innervation du système anatomo-fonctionnel rachidien.
-> stimulation cutanée qui va modifier le signal lui permettant de franchir les filtres.(c'est valable pour toutes les techniques)

- sollicitation des boucles cortico-ponto-cérébello-thalamo-corticales
-> travail contre résistance
-> stimulation musculaire
-> mobilisation des articulations concernées
Chacune de ces stimulations provoquant des réponses différentes,complèxes, multimodales du SNC, et du SNA.
Il y a modification de l'état de récepteurs. La posture serait réglée par des mécanismes descendants (top-down) de sélection et d’anticipation.
Nous provoquerions, au moins en partie, une réponse posturale à une modification d'un schème, et la «synergie de Babinski», amènerait une réponse puisée dans un répertoire de synergies organisées en stratégies: une sorte de ré-initialisation.

Nous rejoignons la notion d'ideomotion du Simple Contact, non?

Est ce que ce résumé est acceptable?

bernard

03-05-2006, 03:36 PM

Marc,

je ne vois pas où tu veux en venir. :embarasse

SC et "ma technique" diffèrent énormément.
En SC, c'est le patient qui se réinitialise et moi j'aide au reset.

Marc

03-05-2006, 04:36 PM

J'aimerai comprendre :teeth:

- dans ta technique, ainsi que dans celles utilisées au niveau du rachis, on "aide au reset"

- dans le SC et dans le tissulaire, on peut agir à partir du crâne: c'est le patient qui se réinitialise.

"Simple Contact enables ideomotion, a nonconscious action or series of actions completely without any voluntary control by therapist OR patient. It is a corrective movement, by the patient's brain which should know better than anyone else (including the patient) about correction of an abnormal neurodynamic. The therapist does nothing except a light touch."
"Ideomotion can occur after a simple contact - a hand on some part of the patient's body (usually head or neck, can be anywhere at all) very lightly, for a few moments. Nothing else. "

Très sincèrement, je ne vois pas (beaucoup) de différence entre ta technique et le SC appliqué sur une autre zone que la tête.
Tu me disais que c'est le SNA qui réagit dans le SC. Mais dans ta technique il intervient de façon préférentielle.
Seul le protocole changerait il ?

D'autre part, le SC et TA technique ont ils les mêmes indications?

bernard

03-05-2006, 05:24 PM

Marc,

Ma technique passe par le haut du cerveau et dans le SC, on passe par le cerveau autonome préférentiellement.

Le reset est automatique dans le SC (qui ne se cantonne pas au crane.)

Moi, je fais dans le volontaire guidé avec un masquage sensoriel basé sur les priorités neuronales. Je reprogramme par dessus, j'efface les parties défectueuses du programme neural.

Le SC déconnecte les parties inutiles dans un programme.

Le SNA est toujours impliqué dans les deux techniques: +++ dans SC et + dans la mienne.
Les deux techniques sont utiles pour les dysfonctions et ne marchent pas bien ou peu sur les problèmes structurels (mais aucune technique ne fonctionne bien dans ce cas).

Marc

03-05-2006, 05:52 PM

Le SC déconnecte les parties inutiles dans un programme.

j'efface les parties défectueuses du programme neural.

Je vois très bien la différence d'approche: une par la voie corticale, l'autre par la voie autonome.
Par contre je ne vois pas de différence dans la "correction" effectuée par le SN ... :confused:

bernard

03-05-2006, 05:59 PM

Marc,

La correction est minimaliste dans le cas du SC. On espère que la correction se fera comme prévue. Si cela fonctionne, le patient retrouve son schéma moteur "originel".

Dans mon cas, je réecris des parties du schéma avec des mouvements non douloureux ou perçus comme tels.

Le résultat semble identique mais dans la durée, il me semble que l'apprentissage induit par la deuxième technique entraine une éducation utile pour le futur du patient ?

Marc

03-05-2006, 06:09 PM

Merci Bernard,
tu vois quand tu veux :teeth:

Il faut vraiment te tirer les vers du nez .... :thumbs_do

Marc

12-11-2006, 05:27 PM

Je viens de lire dans le sujet sur le drainage lymphatique une intervention de Diane (le sujet dévie vers le SC..):
"Practice on a balloon first. If you grasp a balloon with one hand, let your fingerprints stick, and bend your hand slightly, you will be scrunching the wall of the balloon into your hand. The air in the balloon has to go somewhere, so it pushes over against the opposite side of the balloon, stretching out that wall.

Same with a neck. If the right side is the "tightest" on palpation, use your left hand on the left side, directly opposite. Go slow. Land. Let your fingerprints/handprint stick. Gently and gradually draw the skin layer toward the left side from above and below, at the same time. The contents of the neck have to go somewhere, and they will go toward the right. If you are palpating the right side of the neck while gathering up the skin on the left, you'll feel the skin pull slightly, then suddenly you'll feel softening happen, and more space. It seems paradoxical, but that's what happens.

As soon as you have softening, hold right there and let the nerves in the neck get a big feed of O2. When it feels like they stop, slowly let go. Now when you compare the two sides, the right will likely feel a lot softer than it did before. You can repeat on the other side. This is safe, because you are only pulling on skin, not pushing into mesoderm."

C'est exactement ce que fait Pierre Tricot quand il utilise les ballons en début de formation :thumbs_up

Un exercice, un traitement, deux façons d'interpréter les choses.... mais les résultats sont là.

bernard

14-11-2006, 04:59 PM

Marc,

Je ne suis pas sur de comprendre l'analogie.
Le DLM agit sur la circulation et peut soulager de façon indirecte.

Diane explique qu'elle agit sur la peau sur le cerveau. Le "cranien" agit sur la peau mais veut croire à une théorie differente qui n'est pas logique?

xavier

14-11-2006, 05:17 PM

:thumbs_up merci Marc mais je ne vois pas bien la description: la nuque est douloureuse à la palpation à droite, tu poses ta main du côté gauche en attirant doucement la "couche cutanée" vers le côté gauche mais je ne vois pas ce que sont le "below and above" du cou ? et je ne vois pas ce que sont les "contents" du cou ? et ensuite tu poses ta main sur le côté droit sans rien faire ? :confused: désolé je dois avoir un problème avec l'anglais mais c'est pas clair clair ....:o

Autre question, As-tu essayé le SC seulement patient assis ou également couché ou debout ? Autre question à 2 balles , pourquoi dans le SC le fait que le stimulus cutané soit généré par le praticien avec ses mains est-il différent d'une application d'une compresse chaude par exemple ?

xavier

16-11-2006, 09:00 AM

:D je me fais une réponse pour le coup de la compresse, il faut absolument qu'il y ait intention de soins... je crois que je viens d'avoir une sorte de déclic vis à vis du SC et même du tissulaire en général. Ceci génère une nouvelle question, B.Dorko prône l'accompagnement dans le mouvement spontané du patient sans induire de mouvement aidant ou contrariant. En tissulaire, Marc quelle est ton approche ? jusque là même de façon minime j'exagérais classiquement le secteur mobile souvent accompagné par la respiration et la mobilité "opposée" revenait ou bien je me mettais à la limite d'une pression "dure" et de même à l'aide de la respi j'essayais d'accompagner les mouvements ressentis afin de les amplifier. Mais je suis malgré tout dans de l'écoute et de l'induit et non pas strictement dans l'accompagnement passif "do nothing". :o Dis-moi si je suis dans l'erreur....
Je n'ai pas l'impression que le SC et le tissulaire soient différents dans le principe de fonctionnement.

1- Est-il possible d'appliquer au tissulaire le même concept passif que le SC ?
2- Où poser les mains dans SC ? la réponse dans la FAQ de Barett Dorko est assez floue, il dit qu'il est plus important d'adapter une bonne pression que de sentir le bon endroit....... mais comment sentir le bon endroit
3- et la pression doit-elle être toujours la plus faible possible ?
4- quelle position, debout, assis, couché ?

Bon c'est nouveau pour moi, j'ai l'impression d'avoir ouvert une fenêtre dans mon cortex et d'être dans une écoute différente mais j'aimerais pas faire du n'importe quoi :p

Bernard, Marc si vous pouvez m'éclairer je vous en serais reconnaissant....:o :rolleyes:

Marc

16-11-2006, 10:01 AM

1- Est-il possible d'appliquer au tissulaire le même concept passif que le SC ?

Tout à fait.

2- Où poser les mains dans SC ? la réponse dans la FAQ de Barett Dorko est assez floue, il dit qu'il est plus important d'adapter une bonne pression que de sentir le bon endroit....... mais comment sentir le bon endroit

Dans le SC ou dans le tissulaire (de Tricot) on travaille sur une "densité", pas sur un région anatomique clairement identifiée (même si ça aide beaucoup)

3- et la pression doit-elle être toujours la plus faible possible ?

Non: la pression doit être adaptée à la densité Il faut augmenter tout doucement la pression jusqu'à provoquer la réaction: l'ideomotion

4- quelle position, debout, assis, couché ?

Pour moi aucune importance, mais je travaille préférentiellement sur un patient couché.

PS: le passage de Diane que j'ai cité m'intéressais pour le ballon. J'ai beaucoup aimé parce que c'est exactement ce que décrit Tricot dans ses stages quand il utilise les ballons de baudruche.

Les moyens semblent les mêmes, seules diffèrent les explications des résultats.
C'est tout :shade:

Marc

16-11-2006, 10:05 AM

En tissulaire, Marc quelle est ton approche ? jusque là même de façon minime j'exagérais classiquement le secteur mobile souvent accompagné par la respiration et la mobilité "opposée" revenait ou bien je me mettais à la limite d'une pression "dure" et de même à l'aide de la respi j'essayais d'accompagner les mouvements ressentis afin de les amplifier. Mais je suis malgré tout dans de l'écoute et de l'induit et non pas strictement dans l'accompagnement passif "do nothing". :o
J'adapte ma pression jusqu'à obtenir une réponse, et ensuite je me contente de suivre. Je ne cherche pas à induire ou à m'aider de quoi que ce soit.
Ca demande beaucoup de "présence" c'est tout :shade:

Dis-moi si je suis dans l'erreur....
Je ne me permettrai pas :angel:

Je n'ai pas l'impression que le SC et le tissulaire soient différents dans le principe de fonctionnement.

Ben non .... :teeth:

xavier

16-11-2006, 10:40 AM

:thumbs_up merci Marc ça m'aide beaucoup.... :thumbs_up

xavier

16-11-2006, 05:26 PM

:lightbulb Comme la réponse était intéressante mais perfectible, 2 petites remarques-questions :D :
- la première concernant le ballon, je ne sais pas si j'ai bien compris: quand tu comprimes un côté l'air part du côté opposé et tu ressens moins de tension sous tes doigts....c'est ça ? dans ce cas comme dans l'exemple de Diane tu induis une pression ou un étirement d'un côté, tu n'es pas neutre...... :confused:
- Deuxième remarque, tu ne m'aides pas concernant la localisation des mains... pour trouver les zones, fais-tu un examen systématique de tout le corps ou restes-tu sur la zone douloureuse ? être couché ne gêne pas les mouvements spontanés ? on se retrouve plus en 2 dimensions qu'en 3D comme debout ou assis, non ?:confused:

Marc

16-11-2006, 05:44 PM

- la première concernant le ballon, je ne sais pas si j'ai bien compris: quand tu comprimes un côté l'air part du côté opposé et tu ressens moins de tension sous tes doigts....c'est ça ? dans ce cas comme dans l'exemple de Diane tu induis une pression ou un étirement d'un côté, tu n'es pas neutre...... :confused:
Te focalises pas sur le ballon :D
Essayes!
Tu prends entre tes maisn un ballon de baudruche et tu attends.... et puis tu essayes de sentir ce qu'il se passe.
Tu me diras, et on en discutera :angel:

- Deuxième remarque, tu ne m'aides pas concernant la localisation des mains... pour trouver les zones, fais-tu un examen systématique de tout le corps ou restes-tu sur la zone douloureuse ? être couché ne gêne pas les mouvements spontanés ? on se retrouve plus en 2 dimensions qu'en 3D comme debout ou assis, non ?:confused:
Je mets mes mains sur le crâne et je cherche où se situent les zones de blocage (crâne, cervicales, membres sup, thorax) :shade:
Puis je recommence au sacrum (sacrum, membres inf, iliaques, lombaires, dorsales basses... viscéral mais shuuut :D ).
Je complète par une "palpation" bidigitale du rachis, en traitant en tissulaire, SC etc chaque niveau qui "accroche" (sympathique pertubé).

ca va mieux comme ça ? :angel:

PS: vivement le stage en Suisse qu'on puisse travailler ensemble. Au fait c'en est où Bernard?

bernard

16-11-2006, 05:51 PM

Au fait c'en est où Bernard?

J'avoue que j'ai zappé avec les évenements judiciaires. :thumbs_do:embarasse
Peux-tu t"en occuper ? (Je te passe l'addresse email du contact)

xavier

16-11-2006, 05:57 PM

:thumbs_up :love: alors là je dis merci, réponse claire et pédagogique.... j'ai essayé pour le ballon mais c'était celui de mon chien un peu trop dégonflé et à "peau" épaisse, il faut que je trouve un matériel plus adéquat....
Sûr que ça me ferait énormément plaisir que l'on se rencontre.... même si je n'ai pas l'impression de pouvoir vous apporter grand chose à part mon enthousiasme :D mais je suis sur le chemin, j'ai mis du temps à cibler ce qui me semblait être efficace, fin mais justifiable.... il ne me reste plus qu'à avancer, gràce à vous je ne suis pas totalement perdu...;)

Marc

16-11-2006, 06:18 PM

J'avoue que j'ai zappé avec les évenements judiciaires. :thumbs_do:embarasse
Peux-tu t"en occuper ? (Je te passe l'addresse email du contact)

Bon Ok je me renseigne ...

Marc

16-11-2006, 06:30 PM

Bon Ok je me renseigne ...

Fait :thumbs_up :shade:

xavier

16-11-2006, 06:38 PM

:o une autre pensée, dites moi si je me trompe mais B. Dorko prône le mouvement idéomoteur totalement actif c'est à dire totalement effectué par le patient alors que les travaux de Butler et Shacklock me semblent dirigés par le praticien avec également une notion de mise en tension passive et de contractions actives mais dirigées.... (me trompe-je?) on ne s'adresse ainsi pas du tout au même système régulateur, non ?:embarasse :confused:

bernard

16-11-2006, 07:04 PM

Tu ne te trompes pas. Personnellement, je ne pratique pas (encore) le SC mais j'ai beaucoup modifié les gestes des deux autres pour les rendre plus globaux et intégré la respiration. :angel:

xavier

16-11-2006, 07:28 PM

Tu ne te trompes pas. Personnellement, je ne pratique pas (encore) le SC mais j'ai beaucoup modifié les gestes des deux autres pour les rendre plus globaux et intégré la respiration. :angel:

ok Bernard, :o bon je vais recevoir d'ici 10 j le bouquin de Shacklock... je fais des progrès en Anglais ces temps derniers ;)

bernard

16-11-2006, 07:33 PM

En fait, le résultat est identique mais moins "involontaire". Je guide plus (mais ne brime pas). C'est une sorte de SC mais volontaire. :lightbulb

kivrim

16-11-2006, 07:36 PM

Bonjour Xavier,

Eh ben t'as intérêt à potasser ton anglais !
J'en suis à la page 82 du même bouquin, et je suis bien loin d'avoir tout compris !
Ceci dit, c'est très, très, très intéressant....

Marc

16-11-2006, 07:59 PM

bernard

17-11-2006, 08:06 AM

J'en suis à la page 82 du même bouquin, et je suis bien loin d'avoir tout compris !
Ceci dit, c'est très, très, très intéressant....

Le bouquin est très touffu/dense et on a vite l'impression d'être largué... Il faut retenir l'essentiel pour comprendre qu'il est possible de faire encore plus simple.

Struturel ? Pourquoi pas ! Je travaille sur des structures complexes (homme, femmes) composés eux-mêmes par des sous-structures... :angel:

xavier

17-11-2006, 09:12 AM

Merci Kivrim, je me sentirais moins seul à souffrir ! :p

Marc, j'avais vite compris que Bernard était une brute structurelle :D
J'ai essayé du SC sur une patiente qui s'est mise en position "oeuf" sur les genoux (:o si, si !) ma main droite au niveau charnière Occ-cerv, gauche temporale...... mais au bout de 10 minutes j'ai bien cru qu'elle était endormie.... alors quand est ce qu'il est temps d'arrêter la séance s'il n'y a pas de signal franc ?

Bernard Le bouquin est très touffu/dense et on a vite l'impression d'être largué... Il faut retenir l'essentiel pour comprendre qu'il est possible de faire encore plus simple.
le fait que toi tu le trouves difficile...oups... commence à me faire regretter mon achat .... y a des photos au moins ?

Marc

17-11-2006, 12:22 PM

J'ai essayé du SC sur une patiente qui s'est mise en position "oeuf" sur les genoux (:o si, si !) ma main droite au niveau charnière Occ-cerv, gauche temporale......
Pourquoi cette position?
Pourquoi cette position de mains?

xavier

17-11-2006, 04:59 PM

Pourquoi cette position?
Pourquoi cette position de mains?

:o euh.... là j'en conclus que j'ai mer@é qqpart ? en fait je trouvais essentiellement une tension cervico occipitale droite et pariéto temporale gauche donc j'ai posé ma main droite sur les cervicales hautes et la gauche sur le temporal gauche :confused: non ? c'est pas comme ça qu'il faut faire ????:embarasse
Puis elle était assise, je lui ai dis de se mettre dans la position où elle se sente le mieux, elle m'a dit qu'elle aimerait plutôt être à genoux... pourquoi pas après tout... on a commencé la séance, elle s'est enroulée vers l'avant spontanément et voilà.....:embarasse

Marc

17-11-2006, 05:20 PM

:o euh.... là j'en conclus que j'ai mer@é qqpart ? en fait je trouvais essentiellement une tension cervico occipitale droite et pariéto temporale gauche donc j'ai posé ma main droite sur les cervicales hautes et la gauche sur le temporal gauche :confused: non ? c'est pas comme ça qu'il faut faire ????:embarasse
Puis elle était assise, je lui ai dis de se mettre dans la position où elle se sente le mieux, elle m'a dit qu'elle aimerait plutôt être à genoux... pourquoi pas après tout... on a commencé la séance, elle s'est enroulée vers l'avant spontanément et voilà.....:embarasse
Ouiii mais non :teeth:
- déjà tu avais trouvé deux zones. Pourquoi vouloir les traiter simultanément?
- tu avais une zone cervico occipitale, il fallait t'en servir :teeth:
*en mettant tes mains un peu comme pour un CV4, mais les doigts débordant bien sur le rachis cervical haut.
*en laissant ton patient soit en décubitus soit assis (mais c'est plus difficile à mon avis)
*en demandant à ton patient de se laisser aller dans la position la plus confortable pour lui. Il ne faut pas demander à ton patient de se mettre dans la position dans laquelle il se sent le mieux parce que tu vas avoir de tout là :teeth: A partir de la position où il se trouve (où tu l'as placé), il se laisse aller dans la position dans laquelle il se sent le mieux, ou réalise les mouvements qu'il sent avoir besoin de faire ....
Il faut que tu puisses suivre ce qui se passe, et ce ne sont pas (toujours) des mouvements de grande amplitude. La position prise par ta patiente ne laissait guère de possibiltés ...

bernard

17-11-2006, 05:24 PM

Xavier,

L'important est le ressenti de ta patiente ? Quel était-il ? :lightbulb

xavier

17-11-2006, 05:40 PM

Marc, euh oui effectivement ma séance d'hier a revétu un ti côté théatral :D :o pour ce qui est d'une zone à la fois je m'en souviendrais... pour la position aussi...même si au fond ce n'est peut-être pas si critiquable que ça: B. Dorko veut laisser exprimer les schémas refoulés par la vie sociale... si le cerveau de la dame a envie de lui replier son corps alors qu'elle doit toute la journée être droite et verticale.... y a de quoi être contrarié, non ?
Bernard, elle s'est sentie très bien, je te dis : limite endormissement.:o ...