Le Caisson Abominable

[bernard]

Salut,

Je commence un sujet sur le concept du caisson abdominal. Concept abominable, s'il en est !

J'ai pris mon "vieux" Kapandji pour l'exemple et je vai essayer de démontrer qu'utiliser un tronc rigide est la meilleure façon de se démolir le dos.

[cedric]

ca m'interesse ca... ;)
mon humble point de vue empirique... je pense plus qu'une bonne "synchro" entre les muscles des plans anterieurs et posterieurs est benefique.. que la position en delordose est souvent plus douloureuse qu'en lordose

maintenant à toi maitre yoda ;)

[xavier]

Bonjour tout le monde,

Comme tu parles du caisson abdominale, je précise en plus que je suis atterré par cette croyance générale où il est dit "il faut rétroverser le bassin avant de soulever qq chose", je l'ai entendu encore il n'y a pas longtemps au journal de la santé dans une rubrique. On voit depuis toujours des haltérophiles effectuer des squats avec de très belles corrections fesses en arrière pour garder une lordose physiologique et on nous assène encore le coup de la rétroversion pour se flinguer les disques avec une surcharge vertébrale antérieure.:angry: :angry: Ceci dit je n'ai pas un patient sur 10 qui peut réaliser une contraction statique des abdominaux :(

[xavier]

ca m'interesse ca... ;)
mon humble point de vue empirique... je pense plus qu'une bonne "synchro" entre les muscles des plans anterieurs et posterieurs est benefique.. que la position en delordose est souvent plus douloureuse qu'en lordose

maintenant à toi maitre yoda ;)

euh, ça rejoins ce que tu disais mais on a posté presque en même temps :D alors j'avais pas vu :p

[bernard]

Au départ on suppose que le tronc est en équilibre sur un pivot, S1?

http://www.somasimple.com/images/caisson_02.gif

Comment cet équilibre est-il maintenu ?

[xavier]

:angel: jusque là ça va : par les muscles postérieurs .... sur ton dessin ils relieraient l'angle inf gauche du carré à l'angle gauche du triangle. Sur l'homme dans l'ordre de recrutement les muscles rachidiens profonds, petit dentelé post et inf + gds dorsaux, voire les chaînes post des M.I. si le déséquilibre est vraiment important...

[xavier]

Le problème il me semble avec Kapandji c'est (:confused: il me semble...) que pour lui la position de repos "asthénique" est une antéversion du bassin... de ce fait le problème est baisé dès le départ car ton dessin n'est plus valable, le triangle est en fait un ensemble sacro-iliaque basculé vers l'avant.:confused:, je vais ressortir mon Kapandji ....

[Marc]

Dans l'effacement des courbures, il y a quelque chose qui me gène:
d'après I. A. Kapandji, docteur en physiologie articulaire vertébrale, on a pu démontrer que la résistance d'une colonne était proportionnelle au nombre de ses courbures ....
Il y a quelque chose de paradoxal dans tout ça!

[xavier]

Dans l'effacement des courbures, il y a quelque chose qui me gène:
d'après I. A. Kapandji, docteur en physiologie articulaire vertébrale, on a pu démontrer que la résistance d'une colonne était proportionnelle au nombre de ses courbures ....
Il y a quelque chose de paradoxal dans tout ça!

certes:thumbs_up c'est pour celà que la rétroversion est une hérésie !

[bernard]

Bon,

Vous allez plus vite que moi mais pas pas dans la bonne direction.;)

Mon dessin est une simplification et j'ai donc horizontalisé le pivot/bassin. Ce n'est pas important pour le raisonnement.

Je vai en refaire un pour être un peu + réaliste.

Les courbures sont la première solution pour amortir les charges.

[Marc]

C'est vrai que t'es un peu à la traine là :thumbs_do
:teeth: :teeth: :teeth:

[bernard]

Un nouveau dessin mais c'est juste pour la forme.
On va d'abord raisonner "rigide" (c'est plus simple).

http://physique.net.free.fr/leviers.htm

http://www.somasimple.com/images/caisson_03.gif

[bernard]

En se limitant à des leviers "basiques" on a :

http://www.somasimple.com/images/caisson_04.gif

La force "bleue" étant bien sur la résultante du poids du tronc et la réaction des spinaux (ne compliquons pas !).
Cette force est bien sur appliquée sur le disque. Et bien sur, la théorie du caisson était imaginée pour la limiter.

TOUS LES EXEMPLES SONT FAIT TRONC PENCHE EN AVANT.

[cedric]

bon bin il te reste plus qu'a acheter un huber ;) pour le travail des dorsaux et le biofeedback dans un envirronement instable ;)

[bernard]

Ou bien sur en ayant une meilleure compréhension du phénomène.
L'idée du caisson part d'un principe simple et qui serait presque juste 'en fonctionnement statique) si les spinaux ne réagissaient pas.

Vouloir travailler à volume constant dans la zone OBCO' pour repartir la pression était une bonne idée mais irréaliste. Le "caisson" a une paroi elastique et toute augmentation de pression a tendance à déformer le mur antérieur et donc augmenter la force nécessaire des abdos => réaction obligatoire des spinaux.

Plus tu cherches à soulever lourd, avec les abdos, plus la pression augmente, plus le mur est sollicité et plus les abdos ont tendance à te flechir. Tu cherches en fait a soulever quelquechose de bas en haut et la réaction musculaire que tu fais avec le caisson, te flechis.
Contradictoire.

[xavier]

Ou bien sur en ayant une meilleure compréhension du phénomène.
L'idée du caisson part d'un principe simple et qui serait presque juste 'en fonctionnement statique) si les spinaux ne réagissaient pas.

Vouloir travailler à volume constant dans la zone OBCO' pour repartir la pression était une bonne idée mais irréaliste. Le "caisson" a une paroi elastique et toute augmentation de pression a tendance à déformer le mur antérieur et donc augmenter la force nécessaire des abdos => réaction obligatoire des spinaux.

Plus tu cherches à soulever lourd, avec les abdos, plus la pression augmente, plus le mur est sollicité et plus les abdos ont tendance à te flechir. Tu cherches en fait a soulever quelquechose de bas en haut et la réaction musculaire que tu fais avec le caisson, te flechis.
Contradictoire.

:confused: pas tout à fait d'accord car ce sont surtout les abdo transverses qui vont rigidifier le caisson et ils ne sont pas fléchisseurs comme les droits ou les obliques ;)

[bernard]

Xavier,

Je suis ouvert à ta critique mais attends de connaitre un peu plus les propriétés mécaniques et dynamiques d'un "caisson".

Ton caisson est elastique et ses parois sont formées par quels muscles ?
Comment peut-il amortir, sans se déformer ?

http://www.somasimple.com/images/disc4.gif

[xavier]

Xavier,

Je suis ouvert à ta critique mais attends de connaitre un peu plus les propriétés mécaniques et dynamiques d'un "caisson".

Ton caisson est elastique et ses parois sont formées par quels muscles ?
Comment peut-il amortir, sans se déformer ?


http://www.somasimple.com/images/disc4.gif

muscles ant: abdo obliques, droits et transverses
latéralement: transverses, carré des lombes
sup: diaphragme
inf: périnée


Le tout se déformant, bien évidemment... et je suis d'accord que les spinaux doivent se contracter en opposition.

[bernard]

Xavier,

Je ne peux être d'accord car dans la réalité, tu as un coté qui est postérieur (spinaux) et un "pivot" rigide (colonne) qui empêche le fonctionnement de ton "caisson". :confused:

Je suis d'accord pour les spinaux et tu es en train de me dire que de contracter les abdos (sans charge) augmente déjà le travail :rolleyes: => compression disque.

L'utilité de ton gainage, sombre.:D

Que va t'il se passer quand je prendrai une charge ?

[xavier]

Xavier,

Je ne peux être d'accord car dans la réalité, tu as un coté qui est postérieur (spinaux) et un "pivot" rigide (colonne) qui empêche le fonctionnement de ton "caisson". :confused:

Je suis d'accord pour les spinaux et tu es en train de me dire que de contracter les abdos (sans charge) augmente déjà le travail :rolleyes: => compression disque.

L'utilité de ton gainage, sombre.:D

Que va t'il se passer quand je prendrai une charge ?

oui Bernard je comprends ton explication et je suis d'accord que la contraction des muscles du caisson augmentera la pression sur les lombaires mais malgré celà une meilleure répartition de la charge via les parois musculaires et l'abdomen en pression ne justifie pas t'elle cette réaction indésirable ?.

Empiriquement dans les activités où l'on soulève lourd, tout le monde pratique cette technique du caisson....

[xavier]

;) en fait jusqu'ici on préconisait soit le caisson en blocage soit le caisson toujours en gainage mais en expire lente pour éviter d'écraser les viscères et accessoirement les hernies: inguinales surtout, hiatales, ombilicales ou de la ligne blanche médiane.....
Contre le caisson, Que proposes-tu ?:confused:

[bernard]

Xavier,

Je rappelle que le but du caisson est de diminuer la contribution sur le disque !!! :D . Cette methode va dans le sens contraire.

Empiriquement dans les activités où l'on soulève lourd, tout le monde pratique cette technique du caisson....
http://www.swt.bz/oldswt/exercices/olympic.php

Sur quelles photos ? ;)

[xavier]

Xavier,

Je rappelle que le but du caisson est de diminuer la contribution sur le disque !!! :D . Cette methode va dans le sens contraire.


http://www.swt.bz/oldswt/exercices/olympic.php

Sur quelles photos ? ;)

eh j'ai pas dit qu'il fallait le faire en rétroversion, le caisson c'est à dire le blocage respiratoire en gainage doit-être effectué en respectant la lordose physio :cool: ça ne se voit pas sur les photos s'ils respirent .....

Si tu pensais que je pensais qu'il fallait bloquer en rétroversion on parlait pas de la même chose ;)

[bernard]

Xavier,

encore heureux.
Mais amuses-toi à faire la decription de la postion lombaire et abdos pendant le "levage". :lightbulb

[bernard]

Salut,

J'ai repris mes leviers dans une simple configuration : contracter un peu les abdos en conservant la courbure initiale. C'est du statique et c'est la rigidité qui est recherchée dans la théorie du caisson. :eek:

Il n'y a pas de soulever de charge !

http://www.somasimple.com/images/caisson_06.gif

[xavier]

Salut Bernard, je suis de retour au cabinet pour la matinée et après je pars jusqu'à Mardi, je ne pourrais plus participer à ce grand jeu de la grue :p , d'ailleurs, ne trouves-tu pas qu'un rapport de 11 pour la Fa est beaucoup dans ton schéma ? c'est valable surtout pour les droits, non ?:confused:

De ce que j'ai pu trouver sur internet la théorie du caisson est souvent citée en référence mais dans les lomblagies il semble que la faiblesse des abdominaux ne soit pas un critère objectif d'évaluation contrairement à la faiblesse de l'appareil extenseur qui reste très insuffisant chez le lombalgique. Les actions musculaires principales dans le soulevé de charges ou dans toute stabilisation sera un co contraction transverses-multifidus.

Je continuerais la semaine prochaine... en tout cas je ne m'étais jamais posé cette question et c'est vrai qu'elle mérite qu'on s'y attarde, alors merci qui ?.....merci Bernard !!!;) :D

[bernard]

Xavier,

Là franchement t'as tout faux. :o
les lombalgiques ne sont pas "faibles", ils travaillent trop.
J'ai modélisé une petite résultance en B, et un rapport 11 est relatif au rapport 7 pour le poids du tronc.

ps: la plupart des lombalgiques ont un travail constant au niveau des abdos.

[xavier]

Bernard,
:thumbs_up Je sais que ça peut être erronné, ce n'est pas moi qui le dit, je n'ai pas les moyens de faire une étude randomisée::D

http://www.cpod.com/monoweb/geni/congres/gibl97.htm intervention de C.GREGOIRE

http://www.med.univ-rennes1.fr/section_rachis/Lille_3.htm :

"L'Ètude de la force musculaire reprÈsente une composante importante de la dimension physique.

Celle des muscles du tronc des patients lombalgiques est diminuÈe par rapport au sujets sains (18-20).
Cette diminution de la force musculaire prÈdomine sur les muscles extenseurs (21).
Ce dÈficit sur les muscles extenseurs du tronc pourrait constituer un facteur de risque pour la survenue de lombalgie (22). "

Roy SH, De Luca CJ, Casavant DA. Lumbar muscle fatigue and chronic lower back pain. Spine 1989; 14: 992-1001
Beimborn DS, Morissey MC. A review of the literature related to trunk muscle performance. Spine 1988 ; 13 : 655-660.

Bon je vous laisse, à la semaine prochaine :teeth:

[bernard]

Voir ces sujets :

Back muscles: Which ones? (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=2045)

Muscular anticipation (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=254)

The effect of lumbar fatigue on the ability... (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=445)

[bernard]

pour faire plaisir aux adeptes du caisson, j'ai rajouté une action "négative" liée aux caisson.

Bien sur, cela n'aide en rien.

http://www.somasimple.com/images/caisson_07.gif

C'est normal, autrement, même sans charge, l'action du caisson, soulagerait le poids du tronc sur le disque.:D IMPOSSIBLE.

[Marc]

Jolie démonstration, mais pratiquement tu en déduis quoi?

[bernard]

J'en deduis qu'une théorie statique avait beaucoup de chance de donner des résultats erronés.

Le principe de minimum énergétique nous viendra en aide avec une solution dynamique.

[Marc]

Le principe de minimum énergétique : le seul recevable.

[bernard]

Alors comment réduire la composante des spinaux ?
La réponse est bien sur visible sur mon schéma !

[Marc]

En réduisant Fa .

Mais bon et mes courbures? :)

[bernard]

Non,

Moi, je jouerai plus avec Ft. Bien entendu, je n'utiliserai pas Fa.

[bernard]

Il ne faut pas non plus oublier qu'en position debout avec un tronc équilibré, les forces sont faibles. le "poids" du tronc passe par le pivot et les spinaux ne servent qu'à l'équilibration.

http://www.somasimple.com/images/caisson_08.gif

En partant de ce simple exemple, on pourrait supposer qu'en se penchant en avant, l'action du tronc se fait plus en avant, ce qui est vrai. mais soulever une charge est une affaire complexe qui fait intervenir la dynamique et le "transfert" de cette charge.

[Guillian]

Bonjour !

J'essaie de comprendre un peu votre déroulement, mais je souhaiterais avoir quelques petites précisions : quel est ici le disque inter-vertébral considéré ?

Effectivement, sachant que la ligne de gravité passe en avant du corps de L3 qui est horizontale et compte tenu de la position et de l'angulation par rapport à l'horizontale de chaque disque, les calculs changent à chaque fois ! ( au fait, les hernies les plus fréquentes vont de L3-L4 à L5-S1, peut-être y a-t-il quelque chose à fouiller de ce côté là ?)

Ensuite, je trouve que le bras de levier est trop important car ne serait-ce que dans le cas des haltérophiles, la charge est toujours rapprochée au maximum de la ligne de gravité.

Ensuite, il me semble que la notion de barre rigide du rachis me semble insuffisante : je pense que la notion de poutre composite articulée est plus juste, mais forcément, ce modèle mécanique est très compliqué.

Enfin, vous parlez de lombalgique, mais de quels signes cliniques parlez-vous :
- dysfonction inter-apophysaire avec contracture réflexe des muscles courts,
- contracture musculaire de fatigue des muscles longs (carré des lombes...)
- processus inflammatoire herniaire ?

Vous comprendrez que le modèle mécanique change à chaque fois suivant la situation dans laquelle on se trouve !

J'espère vous avoir apporté un peu de matière à réflexion, même si j'avoue avoir du mal parfois à vous suivre ! :D

[bernard]

Guillian,

C'était juste un exemple qui montre que le caisson n'est pas viable car son mur antérieur est + déformable que le postérieur.
Bien sur, les courbures et l'empilement des vertebres donnent une résistance accrue et une diffusion de la charge.

Le bras de levier est celui donné par Kapandji. De toute façon il est difficile d'échapper à une mise en charge mais on peu limiter sa durée et recentrer, comme tu l'as dit, la charge sur le centre de gravité et les vertébres. Elles sont solides et amortissement parfaitement.

J'ai pris bien sur un exemple statique, mais je vai montrer que ce modèle simpliste résiste aussi en dynamique.

Lombalgie = douleurs lombaire.

[Guillian]

Merci d'avoir répondu calmement !:D

Je reconnais que la biomméca Kapandji est un peu obsolète !:D

J'ai un peu insisté sur les différentes origines des douleurs lombaires car les conséquences biomécaniques sont différentes bien que ne remettant pas en cause fondamentalement ton modèle mécanique !:rolleyes:

[bernard]

J'ai un peu insisté sur les différentes origines des douleurs lombaires car les conséquences biomécaniques sont différentes

Les conséquences biomécaniques ? Dans quels sens ?
Le but est que le malade ait moins mal et ce de façon durable. Si le problème est véritablement structurel (anatomique) alors notre action sera vaine.

[xavier]

bonjour tout le monde, je suis de retour du ski et avec mon croisé ant !:D j'ai une question :
savez vous quelles sont les masses limites que peut supporter un corps vertébral et celles d'une articulaire post ?:confused:

[bernard]

Xavier,

les corps vertebraux résistent à 450 kg environ.
les disques, eux, résistent à 2 500 Kg.

La répartition se fait 75% sur les corps et 25% sur les articulaires

[xavier]

Xavier,

les corps vertebraux résistent à 450 kg environ.
les disques, eux, résistent à 2 500 Kg.

La répartition se fait 75% sur les corps et 25% sur les articulaires

nous sommes d'accord, et en haltérophilie en soulevant 300 kg quelle sera alors la pression exercée sur les corps et les articulaires ?:confused:

[bernard]

De façon transitoire, + de 3 500 kg.

[xavier]

De façon transitoire, + de 3 500 kg.

:confused: alors pourquoi on n'assiste pas systématiquement à une fracture tassement ?
;)

[bernard]

à cause de loi de Laplace et des disques.

[bernard]

La vision "traditionnelle" et dynamique ressemble un peu à cela :

http://www.somasimple.com/flash_anims/caisson_01.swf

Quand on se penche en avant, la projection du centre de gravité du tronc va en avant et entraine une réponse proportionnelle des spinaux (en rouge).

[xavier]

à cause de loi de Laplace et des disques.

Bernard,

:confused: je me sens ignorant car là je ne comprends pas: la charge passera de toute façon par le corps vertébral..... est ce que l'eau contenue dans le disque s'échappant sous la pression vers le corps vertébral a un lien avec ta théorie ?:confused:

[bernard]

La charge passe toujours sur par le corps et disque vertébral mais le moment change, donc la pression varie. Ne pas confondre charge et pression. Les spinaux ajoutent du "poids" sur le corps.
Le disque se déshydrate en flexion > 10 minutes.
voila une version avec la résultante qui montre bien que tout passe par le corps et disque.

http://www.somasimple.com/flash_anims/caisson_02.swf

[bernard]

Et une version un peu plus réaliste mais loin de la solution à mon avis.
http://www.somasimple.com/flash_anims/caisson_03.swf

[xavier]

très beau schéma, didactique et juste. Mais je ne comprends toujours pas comment , avec une pression de plus de 800 kg le corps vertébral ne s'écrase pas (je préfère 1 tonne car les 2/3 dans le cadre du port d'une charge de 300 kg sont aussi réparties sur les articulaires post)..... la loi de Laplace concerne la répartition des pressions pour une surface courbe mais je ne vois pas comment celà peut minorer la pression exercée sur le corps vertébral... :confused: la ceinture abdomino-lombaire type coûte de cuir ne sert alors à rien ?:confused:

[bernard]

Xavier,

Ce schéma n'est pas physiologique. Il est plutôt valide pour un lombalgique.
Trop de muscles !
La loi de Laplace concerne dans notre exemple un élément déformable et non pas le corps vertébral => Le disque.

C'est lui qui amortit les changements de charge. Les courbures, comme souligné par Marc, sont une autre solution pour encaisser la charge. La troisième solution est le mouvement. Il ne faut pas oublier que l'immobilisme est la meilleure façon de détruire un dos.

La ceinture en cuir te protège du froid mais pas des lumbagos liés à la position en flexion.

[bernard]

Moi je préfère utiliser mon dos de cette manière =>
Il y a bien sur une astuce !
http://www.somasimple.com/flash_anims/caisson_04.swf

[xavier]

d'accord, je pensais faire un modèle expérimental:
Je prends un oeuf frais, je le prends en sandwich entre 2 galettes en plâtre qui épousent sa forme, j'applique une charge sur la galette sup jusqu'à ce que l'oeuf casse. Puis je fais la même expérience en interposant une couche de silicone entre l'oeuf et les galettes de plâtre en déterminant la charge qui fera céder l'oeuf. Je trouverais ainsi 2 masses limites et un coefficient reliant les 2. Mon expérience est elle valable même si je ne peux pas réutiliser le même oeuf ? penses-tu que les masses seront différentes ?

[xavier]

Bernard, c'est quoi l'astuce ? les ischios en étirements passifs ?:o

[bernard]

Xavier,

Un oeuf ! Non, le nucleus pulposus est largement plus dur puisqu'il peut casser une vertébre.

Non, l'astuce est de penser "faible". Je ne lutte pas contre la pesanteur, je me laisse faire. Et j'utilise la respiration. :lightbulb

Je ferais une anim pour les disques et courbures.

[Marc]

Tu veux dire que tu cherches à adapter la force développée par les spinaux au strict nécessaire (ton "penser faible"), au lieu de "forcer comme une brutasse" ?

[bernard]

Marc,

Pourquoi me fatiguer à lutter ? Je laisse aller et je contrôle le strict minimum. Le moteur, c'est la pesanteur. L'elasticité et la viscosité des muscles vont freiner le mouvement. J'utilise un minimum les spinaux en fin de course.

Une autre astuce, utiliser l'expiration pour freiner le mouvement et l'inspiration pour retourner en position initiale. :lightbulb

Le seul probléme est de croire que le dos est fragile !

[xavier]

ok, j'abandonne l'oeuf :p et la notion de poutre composite spinaux-vertèbres qui augmente la solidité de la colonne, elle est moindre si on relâche les muscles...?

[cedric]

le pensez faible me parait coherent..
la nature cherche le moindre effort, pourquoi nous serions nous developpé dans un corps avec une course à l'effort au niveau musculaire quand un effort mini serait le plus simple?

perso j'en reviens à mon ti huber.. travail des spinaux avec le biofeedback en environnement instable.. marche bien ;)

[xavier]

le pensez faible me parait coherent..
la nature cherche le moindre effort, pourquoi nous serions nous developpé dans un corps avec une course à l'effort au niveau musculaire quand un effort mini serait le plus simple?

perso j'en reviens à mon ti huber.. travail des spinaux avec le biofeedback en environnement instable.. marche bien ;)


:thumbs_up je te crois .... HUBER j'en ai un depuis bientôt un an !:thumbs_up :teeth: énormément de possibilités....

[bernard]

Xavier,

Pourquoi la solidité serait moindre ? Les muscles sont pré-tendus et il est sur que pendant un effort, on augmente cette tension. Mais de là à penser rigide, c'est pas mon truc. Je préfere l'elasticité et la diffusion des forces dans les plans musculaires.

HUBER, faut-il que je crée un goupe "Huberistes" ?

Cedric,

Le concept est connu dans les arts martiaux.

[cedric]

c la premiere fois que je croise un "pote d'huber" alors oui tu peux creer un forum dedié ;)

je continue à etudier un peu les possiblités dans le domaine de la scoliose..
nous arrivons un peu à la meme problematique : il semblerait que souvent dans le cadre de la scoliose idiopathique, le mecanisme primaire est un "flambage" de la tension dans le couple dorsaux/abdos... cette augmentation brutale et non synchrone de la tension musculaire entraine le mecanisme au niveau de la vertebre, principallement une mise en extension suivie d'une incurvation.. la rotation apparaissant alors selon le principe de codman (j'ai mal à la tete, j'ai dit trop de mots d'un coup.. plus l'habitude avec les patients en ce moment lol)

[xavier]

bonjour tout le monde,

un petit article (spine)

AUTEURS : MANNICHE Claus ;BENTZEN Lis ;LUNDBERG Eva ;CHRISTENSEN Inge ;HESSELSØE Grete.


OBJECTIFS :Tester l'efficacité de trois traitements différents.

METHODE :

Nombre total de personnes : 105 dont 64 femmes et 41 hommes, compris entre 20 et 70 ans.
Recrutement :Les médecins ont reçu une circulaire, incluant les critères d'exclusion et d'inclusion.
Critères d'inclusion : lombalgie chronique, tension dans le dos depuis au moins 6 mois, avec ou sans sciatique, au moins 3 épisodes de lombalgie aigue depuis 1 an, âge entre 20 et 70 ans et examination radiologique de la colonne lombaire < à 2 ans.
Critères d'exclusion : signes cliniques de compressions nerveuses, spondylolisis, arthrose des hanches, halisteresis de la colonne et inflammation des disques, pathologies psychologiques ou somatiques, osteomalacie, manque de coopération, mauvaise santé mentale.
Répartition dans les groupes : suivant leurs résultats obtenus sur l'échelle des cotations de la lombalgie.
-groupe A : traitement alternatif, 32 sujets .
-groupe B : traitement placebo, 31 sujets.
-groupe C : traitement de renforcement intensif du dos, 27 sujets.
Pertes : 15 sujets (14.3%).
Description des traitements :
-traitement alternatif : thermothérapie + massages + exercices isométriques pour la colonne lombaire (dans la limite de la douleur), 8 séances de 1 h, réparties sur 1 mois.
-traitement de renforcement intensif du dos : thermothérapie (15 mn) + exercices spécifiques (élévation du tronc ou des jambes en décubitus ventral, tractions mains derrière la tête en assis), 30 séances de 1h 30 mn dont 3 séances par semaine le premier mois puis 2 séances par semaine les 2 mois suivants.
-traitement placebo : 1/5 du traitement de renforcement intensif du dos.

RESULTATS :

Mesures des résultats : évaluation à la fin du traitement , 3 mois, 6 mois puis 1 an après.
-questionnaire sur la douleur et l'invalidité.
- mesures physiques (test d'endurance des muscles du dos, test de mobilité de shoeber, exercices de flexion/extension des genoux en position debout, prise de médicaments)
Résultats :
-qualitatifs : groupe A =19% de satisfaits et 81% ne le sont pas.
groupe B = 42% de satisfaits et 58% ne le sont pas.
groupe C = 74% de satisfaits et 26% ne le sont pas.
- quantitatifs :Les résultats obtenus dans les mesures de la douleur, de l'incapacité et de l'atteinte physique sont meilleurs pour le groupe C, et peu significatifs dans les groupes A et B.

CONCLUSION :

Que se soit au niveau qualitatif ou quantitatif, le groupe C obtient de meilleurs résultats que les groupes A et B, dans la mesure de la douleur, de l'incapacité et dans l'atteinte physique. Ces résultats se maintiennent tout au long de l'année de suivi.
L'influence des exercices intensifs est significative et positive sur tous les critères étudiés à long terme. De plus leurs intensités semblent jouer un rôle important (différences entre groupes B et C).

MANNICHE C. ; LUNDBERG E. ; CHRISTENSEN I. ; et al. Intensive Dynamic Back Exercises for Chronic Low Back Pain : a Clinical Trial. Pain 1991 Oct. ; 47(1) :53-63.

Pourquoi dans cette étude par exemple le fait de renforcer les muscles du dos améliore la lombalgie ?

Bernard je pense qu'il manque des paramètres à ta modélisation, j'en vois déjà au moins 2: l'action des transverses, l'action des muscles érecteurs de la colonne qui vont soulager les corps vertébraux alors que Ft augmente.

j'en ai d'autres des études;)

[xavier]

Bernard, en fait empiriquement j'ai du mal à croire que le relâchement du dos est la clé de la protection de la colonne: je fais beaucoup de disciplines sportives différentes et je sollicite le gainage inconsciemment tant il me préserve exemple :des chocs de la course à pied en descente, en ski à l'attaque, quand je prends mes bouteilles de plongée.... Je dis qu'il me préserve car si je ressens parfois une douleur lombaire je vérrouille et elle est moindre.... J'ai couru il n'y a pas longtemps avec un golgoth du sport de 58 ans qui a pratiqué autant le parachutisme que la course à pied (tous les jours) avec trails et route, plongée et ski.... c'est lui qui m'a montré sa technique pour être rapide en descente en courant en vérouillant abdo-spinaux et en enchaînant des petits pas rapides. Il gaine automatiquement dès qu'il travaille. Cette technique vaut ce qu'elle vaut mais j'ai pu voir des radio de son rachis (contrôle après trauma): quasiment pas d'arthrose et il ne connaît pas la lombalgie ! alors ?:confused:

[bernard]

Bernard je pense qu'il manque des paramètres à ta modélisation, j'en vois déjà au moins 2: l'action des transverses, l'action des muscles érecteurs de la colonne qui vont soulager les corps vertébraux alors que Ft augmente. Non, si tu augmentes en flexion l'action des spinaux, tu augmentes la charge des corps vertébraux. C'est visible sur le schéma.

Ne confondons pas, action des muscles abdos qui sont fortement solicités en dynamique lors de la pratique sportive et soulever de charges avec un dos statique.

Un gainage qui change toutes les 10 ms en sport, c'est plus du gainage. Tu auras toujours, une action transitoire et dynamique.

ps: ton papier date un peu...:embarasse

[bernard]

ps : groupe A => le traitement alternatif est un travail isométrique.:D:D:D Si c'est pas du caisson !:rolleyes:
Groupe B placebo => ne rien faire soigne la moitié des gens.
groupe C => la plupart des exercices sont dynamiques. Critique : le nombre de séances biaise l'étude !!!!

[bernard]

J Nippon Med Sch. (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:AL_get%28this,%20%27jour%27,%20%27J%20Nippon%20Med%20Sch.%27%29;) 2005 Jun;72(3):165-73. Related Articles, (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Display&dopt=pubmed_pubmed&from_uid=16046833) Links (http://javascript%3Cb%3E%3C/b%3E:PopUpMenu2_Set%28Menu16046833%29;) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query/egifs/http:--linkout.jstage.jst.go.jp-logo.gif (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/utils/lofref.fcgi?PrId=3580&uid=16046833&db=pubmed&url=http://joi.jlc.jst.go.jp/JST.JSTAGE/jnms/72.165?from=PubMed)
Electromyographic functional analysis of the lumbar spinal muscles with low back pain.

Kuriyama N (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_Abstract&term=%22Kuriyama+N%22%5BAuthor%5D), Ito H (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_Abstract&term=%22Ito+H%22%5BAuthor%5D).

Department of Orthopaedic Surgery, Nippon Medical School, Tokyo, Japan. n.kuriyama-1998@theia.ocn.ne.jp

The lumbar paraspinal muscles were examined by surface electromyography (EMG) in 22 patients with low back pain and 22 healthy volunteers. Surface electrodes were placed bilaterally on the lumbar multifidus and longissimus muscles at the level of the spinous process of the third lumbar vertebra. Kinesiologic EMG was recorded, in standing resting position, during the following trunk motions: trunk forward flexion and extension, lateral bending and axial rotation. No muscular activity was observed in the full trunk flexion position in the control group. In contrast, continuous muscle activity was observed in the low back pain group. On axial rotation, an intermuscular time lag was observed at the beginning of the motion in the control group. In the low back pain group, there was no such time lag. Paraspinal muscle activities restricted lumbar range of motion, and protect from injury for movement. This suggests their role as stabilizers.

PMID: 16046833 [PubMed - indexed for MEDLINE]

[Marc]

Hey man! Tu es sur la partie francophone de TON site.
Ou alors tu te farcis la traduction :D

Parce que la guerre des articles je la vois bien venir :angel:

[bernard]

No muscular activity was observed in the full trunk flexion position in the control group Aucune activité musculaire n'a été observée pendant la flexion compléte du tronc dans le groupe témoin.
In contrast, continuous muscle activity was observed in the low back pain group.
Eu contraire, une activité musculaire continue a été observée dans le groupe des lombalgiques.

Quand je dis qu'il travaillent trop et que les spinaux font mal !

[xavier]

ps : groupe A => le traitement alternatif est un travail isométrique.:D:D:D Si c'est pas du caisson
ben non c'est pas du caisson ça ne travaille que les muscles lombaires :D

En fait je pense que tu préconises des stratégies différentes pour 4 situations pour lesquelles jusque là j'adoptais finalement la même technique de gainage en lordose physio avec caisson valsalva si effort rapide et violent:

-1- la flexion du buste en avant en enroulement sans charge
là j'ai compris: penser mou
-2- le soulever d'une charge en flexion jusqu'à la position verticale
-3- le port d'une charge en statique
-4- l'activité sportive dynamique


pour ces 3 dernières, que préconises-tu ? éclaire ma lanterne stp :teeth:

[bernard]

ben non c'est pas du caisson ça ne travaille que les muscles lombaires :D Tu chipotes, c'est une composante du caisson et c'est du statique. :rolleyes:

pour tes questions, il faut dans toutes les circonstances essayer de maintenir la charge au dessus du CG pour limiter le travail.

Le port d'une charge c'est assez statique mais je n'ai jamais dit qu'il fallait la soulever en flexion. Le dos n'est pas fait pour soulever, il doit aider à positioner la charge lévée par les MI.
2/ non. Utiliser les MI.
3/ passer en lordose, décontracté.
4/ ça dépends du sport.

[bernard]

Eur J Appl Physiol. (javascript:AL_get(this, 'jour', 'Eur J Appl Physiol.');) 2004 Apr;91(4):488-92. Epub 2004 Feb 11. Related Articles, (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Display&dopt=pubmed_pubmed&from_uid=14872249) Links (javascript:PopUpMenu2_Set(Menu14872249);) http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query/egifs/http:--production.springer.de-OnlineResources-Logos-springerlink.gif (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/utils/lofref.fcgi?PrId=3055&uid=14872249&db=pubmed&url=http://dx.doi.org/10.1007/s00421-004-1040-6)
Movement of the upper body and muscle activity patterns following a rapidly applied load: the influence of pre-load alterations.

Andersen TB (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_Abstract&term=%22Andersen+TB%22%5BAuthor%5D), Essendrop M (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_Abstract&term=%22Essendrop+M%22%5BAuthor%5D), Schibye B (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_Abstract&term=%22Schibye+B%22%5BAuthor%5D).

Department of Sport Science, University of Aarhus, 8200 Aarhus N, Denmark. tbull@idraet.au.dk

Sudden loading of the spine is not only considered a risk factor for the development of low-back pain but also enables an evaluation of the stability of the spine when conducted under laboratory conditions. In the present study the upper spine was pulled in the anterior direction and the stiffness as well as activity in the erector spinae muscle was measured with different pre-tension in the erector spinae. The results showed that increased activity in the erector spinae prior to loading led to increased stiffness (stiffness coefficients from 297 Nm rad(-1) to 438 Nm rad(-1)) and a decrease in the extra neural signal input to the muscles to maintain the stability. It is therefore clear that increased tension in the erector spinae muscle will create a larger stability of the spine to anterior perturbations. However, contracting the muscles around the spine increases the load on the spinal structures. In 34% of the experiments a silent period in the electromyographic signal was present after loading in the period when the torso was moving in the anterior direction. This phenomenon is discussed.

Publication Types:
Clinical Trial (javascript:AL_get(this, 'ptyp', 'Clinical Trial');)
PMID: 14872249 [PubMed - indexed for MEDLINE]

[xavier]

Tu chipotes, c'est une composante du caisson et c'est du statique. :rolleyes:

pour tes questions, il faut dans toutes les circonstances essayer de maintenir la charge au dessus du CG pour limiter le travail.

Le port d'une charge c'est assez statique mais je n'ai jamais dit qu'il fallait la soulever en flexion. Le dos n'est pas fait pour soulever, il doit aider à positioner la charge lévée par les MI.
2/ non. Utiliser les MI.
3/ passer en lordose, décontracté.
4/ ça dépends du sport.

:thumbs_do Bernard tu es trop lapidaire, j'aurais souhaité plus de détails.
Ne te méprends pas, je ne cherche pas spécialement à te contrer et je respecte ton argumentation mais tu fais souvent des raccourcis et en plus tu parles anglais mieux que moi:( et tu bouscules un enseignement qui me paraissait fiable :confused:
Je vais te poser des questions simplissimes, une à la fois (si tu es d'accord bien entendu) .

Alors pour commencer je souhaiterais que l'on parle de la même chose:

quand je parle du caisson c'est gaînage abdo-spinaux + Valsalva pendant un effort, déjà est ce que là dessus on est d'accord ?

[bernard]

Xavier,
je suis simplement rapidement parce que mon temps est souvent limité.
Je réponds laconiquement (pas de façon lapidaire, car je ne jette pas toujours des pierres), c'est une subtile difference. :angel:

Anglais,
Je le lis bien mais je le cause pas bien. :D

quand je parle du caisson c'est gaînage abdo-spinaux + Valsalva pendant un effort, déjà est ce que là dessus on est d'accord ?
Données insuffisantes => quel effort ?

[xavier]

tu vois comme c'est pas si simple :p , alors je dirais
-soit pendant un effort de soulever d'une charge du sol en pliant les M.I. type haltérophile dans la phase soulevé de terre.
-soit pendant une action dynamique en poussant, en soutenant, en sautant, en courant en descente,...

et dans tous les cas Le dos bien qu'incliné respecte les 3 courbures.

[bernard]

Xavier,

Relis attentivement le discours de Kapandji. Ton gainage + Vasalva est limité dans le temps. Je dirais très limité...

J'ai regardé il y a deux semaine le concours de l'homme le plus fort du monde.
J'ai bien regardé et ils respirent tous ! Sans exception. Ils expirent quant ils levent car cela diminue la pression et après ils continuent à respirer. Bien sur les abdos restent contractés mais c'est pour maintenir la charge.

Si les conseils que l'on donne en "posture et sécurité" dans les entreprises étaient si bons, comment se fait-il que les gens continuent à se bousiller le dos et pourquoi leur nombre augmente ?

Hodges PW and posture, breathing. (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=826)

j'essayerai de décrire un snatch en alterophilie.

[bernard]

Xavier,
les explications sont en anglais mais tu verras que le dos est cambré (arched) et que c'est les MI qui font le boulot.
http://www.eng.auburn.edu/~simonton/wl/snatch.html

[xavier]

Si les conseils que l'on donne en "posture et sécurité" dans les entreprises étaient si bons, comment se fait-il que les gens continuent à se bousiller le dos et pourquoi leur nombre augmente ?

.

parce qu'on leur dit de rétroverser le bassin


Bien sur les abdos restent contractés mais c'est pour maintenir la charge.


donc tu reconnais que pour porter une charge on a besoin d'abdo :angel:

alors ma question: quand les recruter en gaînage? pour quel effort ?

[bernard]

Xavier,

Dans les textes de Hodges il est indiqué que le transverse se contracte naturellement lors des efforts de façon moderée. Il faut maintenir les viscères dans les déplacements et limiter leurs effets.
Les obliques sont des dynamiques et leur activité est lié à cette dynamique.
Si tu portes une charge, les abdos travaillent de façon dynamique et non statique pour stabiliser la charge. Il y a une recherche d'équilibre et plus tu augmentes la vitesse plus tu raidis le système.

Les abdos dans ces conditions, oui, mais le caisson magique statique, non.

Pense mouvement, tu sembles penser image fixe.

[xavier]

:thumbs_up :teeth: :thumbs_up

ok Bernard, je te suis...

[bernard]

Xavier,

j'ai pas parlé des grands droits qui n'ont normalement qu'une activité de flexion. Ils seront evidement sollicités pour maintenir l'équilibre de tout ce qui est au dessus.

[olivier]

en parlant du caisson abdominal est ce que vous connaissez ce livre
http://www.decitre.fr/livres/Reeducation-thoraco-abdomino-pelvienne-par-le-concept-ABDO-MG.aspx/9782876714472/0x000000019117c9e2
j'ai lu quelques passages qui ont l'air interessants mais sans plus
sinon lorsqu'il il faut soulever des charges ,j'ai appris
qu'il fallait toujours expirer pendant l'effort (pour soulever des charges)
je pense que c'est mieux que de faire
la manoeuvre de vladivla:D
bernard a dit
comment se fait-il que les gens continuent à se bousiller le dos
souvent les gens pensent faire le bon geste alors qu'ils ne percoivent pas la position de la colonne
je pense que pour protéger la colonne et les abdo lorsqu'on souleve qqch, c'est de poser un genou par terre et d'expirer, là on craint pas grand chose

[Marc]

Oui je connais ce livre (que je possède).
"Ce livre apporte une solution aux différents dysfonctionnements créés par l'incompétence abdominale (problèmes respiratoires, troubles digestifs, anxiété, incontinence, constipation, prolapsus, troubles lombo-pelviens, plaintes esthétiques, ...)"
Je ne l'ai que pour les techniques à visée thérapeutique, principalement orientées uro-gynéco.

[olivier]

marc , est ce que j'ai raison d'expirer pendant un effort de soulever de charge

[bernard]

Olivier,

On est obligé d'expirer quand on soulève la charge et après on fait comme on peut.

[olivier]

selon moi expirer n'est pas un reflexe pendant un soulevé même si ca doit devenir une habitude,
c'est plutôt l'apnée qui serait un reflexe lors d'un effort
je me trompe peut être
ceux qui preconisent la manoeuvre de valsalva sont donc dans l'erreur
de toute facon, tous les temps d'apnée, quels qu'ils soient, sont plutôt prejudiciables

[Unregistered]

Des gens très bien proposent le renforcement musculaire pour les rachialgies, selon certaines procédure, certes... tu as des arguments à leur opposer ?...

http://www.amazon.fr/Low-Back-Disorders-Evidence-Based-Prevention-Rehabilitation/dp/0736042415/sr=8-23/qid=1157905252/ref=sr_1_23/403-2969864-8385229?ie=UTF8&s=gateway

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/0443072930/ref=ord_cart_shr/403-2969864-8385229?%5Fencoding=UTF8&m=A1X6FK5RDHNB96

Quant à la rééducation de l'épaule en "décoaptation", c'est une terminologie... tout dépend de ce que ce qu'on entend pas là...

Maintenant après 24 années de pratique, si j'avais eu à mobiliser un foyer de fracture avec toutes les conséquences que celà implique, je n'aurais pas attendu après toi, très cher Face2Rat.:p

Je ne doute pas un seul instant de ta paratique scrupuleuse de l'intégrité de tes patients... raison de plus pour accorder tes propos à ta pratique...

En relisant tes posts, je note bien qu'en école de kiné on proposait le contracter relacher à "force quasi maximale "ce qui n'était pas le cas en ostéo... tes propos avaient l'air ainsi de jeter un discrédit suspect sur ta formation initiale au contraire de ta formation ultérieure qui, forcément te parait plus pertinente et judicieuse... ce qui reste à démontrer... (et ne prends pas cette reflexion pour ton cas personnel, elle signifie que, en France tout du moins, les formations d'ostéo estiment réinventer la poudre avec des techniques qui sont enseignées et utilisées par nombre de kinés soucieux de faire leur boulot correctement... voire les techniques dites "myotensives", "normotensives" et autres sornettes de ce genre...).
Les ostéos font parfois de la kinésithérapie sans le savoir... (merci degre !...)

[Marc]

Des gens très bien proposent le renforcement musculaire pour les rachialgies, selon certaines procédure, certes... tu as des arguments à leur opposer ?...
L'augmentation des contraintes c'est déjà pas mal.
Ensuite il a été clairement démontré qu'il n'y avait aucune relation entre la force développée par les abdominaux et la stabilité rachidienne ...
Tu en fais quoi de l'aspect neuro?


Quant à la rééducation de l'épaule en "décoaptation", c'est une terminologie... tout dépend de ce que ce qu'on entend pas là...
La décoaptation est une perte de contact ou de congruence des surfaces articulaires.
J'attends donc que tu m'expliques comment tu vas apprendre à ton patient à mobiliser son membre sup en "décoaptation".
Pour la petite histoire, cette rééducation a été proposée aux chirurgiens du CHU de Caen par l'équipe médicale de rééducation comme une étude dont la durée avait été fixée à 9 mois.
Les conclusions de cette étude n'ont jamais été tirées, l'étude ayant été abandonnée.
Nonobstant, les chirurgiens continuent de nous demander (+ de 10 ans + tard) une "rééducation de la gléno-humérale en décoaptation", avec le protocole fourni, alors que les résultats n'ont jamais été fournis, et par conséquent l'étude jamais validée!
Par contre les protocoles de Neer ont fait l'objet d'une étude validée, par une équipe lyonnaise ....

[Marc]

Enfin, et pour ne pas modifier le message précédent, je n'accorde aucun crédit à la musculation pour les rachialgies parce que JE considère que la musculature de tout un chacun est parfaitement adaptée à ses activités journalières.
Si tu renforces la musculature d'un patient, que va t'il se passer lorsqu'il aura terminé ses séances? Ben comme tous les sportifs qui cessent leurs activités: une atrophie musculaire par manque de sollicitation.
Tu reviens très rapidement à l'état de départ!
Ou alors tu as envie que ton patient rapplique tous les deux ou trois mois faire ses séances de renforcement .... remarque, c'est plus rentable.

[Face2Rat]

Pour le reste, je vais faire bref, je suis sur un autre pc qui n'est toujours pas le mien...

Concernant le renforcement musculaire pour le rachis... je t ai fourni quelques références... prends peut-être le soin de les consulter ou de te renseigner avant d'être catégorique... sans forcément te procurer les ouvrages, il est facile sur le net d'avoir des infos sur les travaux des uns (Stuart McGill) et des autres (Carolyn Richardson, Julie Hides et Paul Hodges bien connu de ce site).
Leurs travaux de recherche sont peut-être plus fiables que les certitudes intellectuelles du petit ostéopathe normand que tu es ou du petit kiné parisien que je suis...

Pour la rééducation de l'épaule en "décoaptation", fais comme moi... laisse les chirurgiens écrire ce qu'ils veulent... A ma connaissance seules les mobilisations passives peuvent se faire sous "décoaptation", ou sous lègère traction, si tu préfères, ainsi qu'il doit être spécifié dans les protocoles de Neer (que je n'ai pas lu dans le texte mais j'ai aussi une référence à te proposer sur la chirurgie et la rééducation de l'épaule si ça t'interesse, par un orthopédiste qui a passé quelques années chez Neer... ).

http://www.amazon.fr/R%e9%e9ducation-chirurgie-l-%e9paule-au-quotidien-20-ans-d-exp%e9rience-1DVD-/dp/2840234629/sr=8-1/qid=1157916175/ref=sr_1_1/402-1779749-5044902?ie=UTF8&s=gateway

Ne t'offusque donc pas si tu lis "rééducation de l'épaule en décoaptation", ça ne veut pas dire que TOUTES tes techniques se feront sous "décoaptation"... Le chirurgien suppose au départ que tu es un grand garçon et qu'il n'est pas besoin de te détailler mot à mot ce qu'il y a à faire en 3 lignes de prescription... C'est encore une fois un problème de terminologie auquel il n'est pas nécéssaire d'être accroché tel une moule sur son rocher...

[bernard]

Face2Rat,

je te conseille pour le dos, de lire ce qu'il en a été dit =>
http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=2045
http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=2647
http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=2301

[Marc]

Marc, justement, je reviens vers toi...


Qui t'a parlé de renforcement exclusif des abdominaux ?...
Exclusif? Certainement pas moi!

Arrête donc de prendre les kinés pour des billes et penche toi un peu sur les recommandations de l'HAS en la matière, avant de dénigrer... Elles sont ce qu'elles valent, mais ont au moins le mérite de s'appuyer sur des études publiées... Pas sur la reflexion personnelle et les convictions intimes d'untel ou de tel autre...
Tu es amusant là: comme tous les kinés, je suis soumis à l'obligation de formation continue. Dans ce cadre j'appartiens au groupe de pairs du Calvados (il n'est agé que de quelques mois). Au sein de ce groupe, en plus des obligations de présentation de cas comme tous les participants, je suis chargé de rappeler les recommandations de l'HAS pour les cas présentés. Ca signifie en clair que je dispose, à chaque réunion, de TOUTES les publications de l'HAS concernant la masso-kinésithérapie, et celles aussi s'y rapportant (par exemple le rapport concernant la douleur de la spécialité neuro...).
Merci donc pour ce précieux conseil, Face2Rat! ;)
Seulement les recommandations ne sont pas actualisées en temps réel :D
Il existe un décalage entre les dernières publications et leur intégration dans les recommandations :angel:
Maintenant je ne suis pas le seul à avoir des pensées sacrilèges (:teeth: ):
"La rééducation active des lombalgies, particulièrement lors des cas de douleurs persistentes est considérée de première importance dans le traitement conservateur de ses atteintes(Bronfort 1996, Manniche 1991, Taimela 1996, Twomey 1995, Van Tulder 1997). Les types de rééducation actives sont nombreux. Quelques recherches confirment l'efficacité d'un programme de rééducation musculaire axé sur la stabilisation lombaire lorsqu'on le compare aux techniques de rééducation passive ou aux autres types de renforcement incluant le travail sur les sophistiqués appareils isocinétiques ( O'Sullivan 1997, Saal 1989, Sihvonen 1995, Timm 1994,).
http://www.cmontmorency.qc.ca/sdp/trp/reedlomb.html


" La force des groupes musculaires lombo-abdominaux. peut être augmenté chez les lombalgiques, avec des programmes d'exercices se déroulant sur des périodes de 3 à 4 mois minimum (17,18,19). L'amélioration des performances musculaires semble s'accompagner d'une réduction de la lombalgie et d'une amélioration des capacités fonctionnelles.

Il est difficile de dire si les résultats sont liés au renforcement musculaire proprement dit ou à l'amélioration de la condition physique générale par le programme d'activité physique (20,21,22).
Evaluation Analytique des Moyens Thérapeutiques dans la Lombalgie : prise en charge physique et fonctionnelle.
http://www.med.univ-rennes1.fr/section_rachis/Lille_8.htm

:lightbulb


Par ailleurs, est-tu certain le système nerveux n'est pas sollicité lors d'exercices de renforcement musculaire ?...
Tiens, puis si t'as le temps, parle moi de ce que tu appelles "l'aspect neuro", ça m'interesse...
Bien sûr que le système nerveux est concerné :D

[Face2Rat]

Posté par Face2Rat
Marc, justement, je reviens vers toi...


Qui t'a parlé de renforcement exclusif des abdominaux ?...
Exclusif? Certainement pas moi!
Hélas si...

A ça...
Des gens très bien proposent le renforcement musculaire pour les rachialgies, selon certaines procédure, certes... tu as des arguments à leur opposer ?...
... tu me répondais ça...
L'augmentation des contraintes c'est déjà pas mal.
Ensuite il a été clairement démontré qu'il n'y avait aucune relation entre la force développée par les abdominaux et la stabilité rachidienne ...

La suite, maintenant...
Maintenant je ne suis pas le seul à avoir des pensées sacrilèges (:teeth: ):
"La rééducation active des lombalgies, particulièrement lors des cas de douleurs persistentes est considérée de première importance dans le traitement conservateur de ses atteintes(Bronfort 1996, Manniche 1991, Taimela 1996, Twomey 1995, Van Tulder 1997). Les types de rééducation actives sont nombreux. Quelques recherches confirment l'efficacité d'un programme de rééducation musculaire axé sur la stabilisation lombaire lorsqu'on le compare aux techniques de rééducation passive ou aux autres types de renforcement incluant le travail sur les sophistiqués appareils isocinétiques ( O'Sullivan 1997, Saal 1989, Sihvonen 1995, Timm 1994,).
http://www.cmontmorency.qc.ca/sdp/trp/reedlomb.html
Et pourtant tu n'acceptes pas l'idée du renforcement musculaire pour les rachialgies la "rééducation musculaire axée sur la stabilisation lombaire", c'est pas du renforcement musculaire ?... souviens toi de ce que je t'ai écrit plus haut: le "renforcement musculaire selon certaines procédures" et je te renvoyais entre autre à l'ouvrage de Hodges and Co "Therapeutic Exercise for Lumbopelvic Stabilization: A Motor Control Approach for the Treatment and Prevention of Low Back Pain"
Explique moi ce que tu voulais me démontrer s'il te plait, je ne te suis pas...

" La force des groupes musculaires lombo-abdominaux. peut être augmenté chez les lombalgiques, avec des programmes d'exercices se déroulant sur des périodes de 3 à 4 mois minimum (17,18,19). L'amélioration des performances musculaires semble s'accompagner d'une réduction de la lombalgie et d'une amélioration des capacités fonctionnelles.
Il est difficile de dire si les résultats sont liés au renforcement musculaire proprement dit ou à l'amélioration de la condition physique générale par le programme d'activité physique (20,21,22).
Evaluation Analytique des Moyens Thérapeutiques dans la Lombalgie : prise en charge physique et fonctionnelle.
http://www.med.univ-rennes1.fr/section_rachis/Lille_8.htm

:lightbulb
Oui, et donc ?... On ne sait pas, donc à priori, toi, tu exclues ce qui te déranges, à savoir le renforcement musculaire, c'est ça ?... C'était quoi le programme d'activités physiques ?... jogging, vélo, natation ?... t'as un stade de foot et une piscine dans ton cabinet, toi, pour traiter les lombalgies ?...

Celà dit le sujet reste ouvert... Gardons nous des certitudes quelqu'elles soient...



]1: Am J Public Health. 2005 Oct;95(10):1817-24. Links
Effects of recreational physical activity and back exercises on low back pain and psychological distress: findings from the UCLA Low Back Pain Study.
Hurwitz EL, Morgenstern H, Chiao C.
School of Public Health, Department of Epidemiology, University of California-Los Angeles, Box 951772, Los Angeles, CA 90095-1772, USA. ehurwitz@ucla.edu

OBJECTIVES: We sought to estimate the effects of recreational physical activity and back exercises on low back pain, related disability, and psychological distress among patients randomized to chiropractic or medical care in a managed care setting.
METHODS: Low back pain patients (n=681) were randomized and followed for 18 months. Participation in recreational physical activities, use of back exercises, and low back pain, related disability, and psychological distress were measured at baseline, at 6 weeks, and at 6, 12, and 18 months. Multivariate logistic regression modeling was used to estimate adjusted associations of physical activity and back exercises with concurrent and subsequent pain, disability, and psychological distress.
RESULTS: Participation in recreational physical activities was inversely associated--both cross-sectionally and longitudinally--with low back pain, related disability, and psychological distress. By contrast, back exercise was positively associated--both cross-sectionally and longitudinally--with low back pain and related disability.
CONCLUSIONS: These results suggest that individuals with low back pain should refrain from specific back exercises and instead focus on nonspecific physical activities to reduce pain and improve psychological health.

Dernière chose enfin...
Bien sûr que le système nerveux est concerné :D
Alors pourquoi m'avoir posé cette question à propos du renforcement musculaire ?... :
L'augmentation des contraintes c'est déjà pas mal.
Ensuite il a été clairement démontré qu'il n'y avait aucune relation entre la force développée par les abdominaux et la stabilité rachidienne ...
Tu en fais quoi de l'aspect neuro?

Bonne soirée...

[Marc]

Et pourtant tu n'acceptes pas l'idée du renforcement musculaire pour les rachialgies la "rééducation musculaire axée sur la stabilisation lombaire", c'est pas du renforcement musculaire ?... .
Non, la rééducation musculaire n'est pas nécessairement du renforcement musculaire. Ce peut être ce que l'on a appelé de la reprogrammation neuro-motrice....:lightbulb
Il s'agit de réadapter, d'améliorer la réponse motrice, pas nécessairement de l'augmenter.
Il est bien question de stabilisation lombaire, non? Pourquoi introduire la notion de force, et donc de contraintes supplémentaires?

[Face2Rat]

Bonjour tout le monde...

Tu t'ennuies de moi, Marc ?... tiens.. je vais commencer par toi... je te réponds ici au sujet de la stabilisation rachidienne... je sais que Bernard a déplacé les messages concernés mais j'ai la flemme de chercher où...

Je vais te donner de la lecture... j'ai fait l'effort de me procurer les articles...
3 articles... Sois gentil, fais l'effort de les lire...

L'un (Spine, 2001) montre les effets bénéfiques à long terme des excercices de stabilisation rachidienne dans le cas d'un premier épisode de lombalgie

Les 2 autres présentent l'expériementation d'une même équipe, toujours à propos de la lombalgie, mais cette fois dans un cadre de chronicité:
- l'un (Clinical Biomechanics, 2005) compare les effets physiologiques d'un programme de renforcement musculaire simple et ceux du même programme auquel on a ajouté des exercices de stabilisation rachidienne
- l'autre article (Physical Therapy, 2005) compare plutôt les effets cliniques des deux programmes

Il est conclu en substance que les exercices de stabilisation rachidienne n'apportent rien de plus dans ce cas précis, tant du point de vue clinique que du point de vue physiologique...

Que conclure ?... On sait pas trop... Que tout dépend des variables étudiées, des sujets retenus, des cas pathologiques, de la méthode statistique, de l'expérience des thérapeutes et des expériementateurs, de l'observance des traitements par les patients... rien n'est simple en clinique... la kinésithérapie, la médecine, la thérapie manuelle ne sont pas des sciences... les méthodes expérimentales sont menées en toute rigueur scientifique, et nous donnent seulement des guides thérapeutiques...

On peut juste affirmer que l'expérimentation peut contredire certaines certitudes...
... et qu'en tout cas personne ne détient de... vérité...

A plus tard pour la marche (j'ai pas trop le temps, là...)

[bernard]

Face2Rat,

Je ne suis pas vraiment sur que ces articles te donnent raison.
L'accent est mis sur l'activité. La stabilisation ne semble pas montrer de supériorité.

[Marc]

Face2rat, les deux derniers liens ne fonctionnent pas!

Tu ne m'as répondu, ni sur l'augmentation des contraintes, ni sur le devenir des muscles renforcés.

Pour moi il s'agit de logique. Ensuite d'autres approches, ostéo, neuromobilisations, donnent d'excellents résultats. Pourquoi, alors qu'il n'y a aucun renforcement musculaire, juste une tentative de réapprendre au patient à se servir de son corps, ou une "réharmonisation" qui va en réalité solliciter le SNA? Les observations cliniques sont là pour l'attester.
Bien des techniques dites scientifiques aujourd'hui ont été d'abord employées au vu des preuves cliniques non?

OUPS: les liens fonctionnent à nouveau. J'y retourne !

[bernard]

les deux derniers liens ne fonctionnent pas!

J'ai remis les liens à jour mais tu dois vider ton cache internet.

[Marc]

Face2Rat,
ce que je note, c'est cette conclusion: "The positive effects of active exercise seem to be independent of the method of delivery for this patient group, as long as these exercises are carefully selected not to cause aggravation of symptoms."
C'est en conformité avec MES conclusions: diminution des contraintes (relaxation), assouplissements (des zones éventuellement rétractés et si nécessaire, neuromobilisations), reconditionnement (exercice physique modéré).

De plus lorsque l'on regarde les exercices de stabilisation, et les exercices généraux d'endurance, la différence n'est pas flagrante.
En aucun cas il n'est fait mention de "renforcement musculaire" mais plutôt de réentrainement à l'effort non?

[Face2Rat]

Bonjour Bernard

je vois que tu souhaites rester fidèle à ta réputation de ne jamais lire les réponses...


Il est conclu en substance que les exercices de stabilisation rachidienne n'apportent rien de plus dans ce cas précis, tant du point de vue clinique que du point de vue physiologique...

Face2Rat,

Je ne suis pas vraiment sur que ces articles te donnent raison.
L'accent est mis sur l'activité. La stabilisation ne semble pas montrer de supériorité.

[bernard]

Face2Rat,
et toi à ne pas comprendre le sens des mes réponses.

Je rappelle que tu défendais, il y a peu, les exercices de stabilisation et de renforcement. Donc, ma réponse montre, articles que tu apportes à l'appui, que la stabilisation est ailleurs. =>

Des gens très bien proposent le renforcement musculaire pour les rachialgies, selon certaines procédure, certes... tu as des arguments à leur opposer ?...

[Face2Rat]

Tu ne m'as répondu, ni sur l'augmentation des contraintes, ni sur le devenir des muscles renforcés.

Que devrais je te répondre, Marc ?...
Encore une lecture en fichier joint, ça te fera pas de mal: "Stuart McGill, Professor of Kinesiology (spine biomechanics) Universty Waterloo, Onatrio, Canada" ne t'a pas attendu pour évaluer les répercusssions d'exercices thérapeutiques sur le rachis...

Pour moi il s'agit de logique. Ensuite d'autres approches, ostéo, neuromobilisations, donnent d'excellents résultats. Pourquoi, alors qu'il n'y a aucun renforcement musculaire, juste une tentative de réapprendre au patient à se servir de son corps, ou une "réharmonisation" qui va en réalité solliciter le SNA? Les observations cliniques sont là pour l'attester.
Bien des techniques dites scientifiques aujourd'hui ont été d'abord employées au vu des preuves cliniques non?



"Pour toi"... t'es qui toi ?... encore quelqu'un qui détient une vérité ?... laquelle ?...
Je fais l'effort de te fournir des textes, fais en autant, je suis curieux... j'aimerais lire une observation clinique mettant en évidence, objectivement ("en réalité" comme tu dis), une activation du SNA par le fait d'une "réharmonisation scientifique"...
Tout serait tellement plus facile, s'il ne s'agissait que de logique...

[Face2Rat]

Sois gentil de me citer in extenso, Bernard... la deuxième référence étant:
"Therapeutic Exercise for Lumbopelvic Stabilization: A Motor Control Approach for the Treatment and Prevention of Low Back Pain".

Des gens très bien proposent le renforcement musculaire pour les rachialgies, selon certaines procédure, certes... tu as des arguments à leur opposer ?...

http://www.amazon.fr/Low-Back-Disorders-Evidence-Based-Prevention-Rehabilitation/dp/0736042415/sr=8-23/qid=1157905252/ref=sr_1_23/403-2969864-8385229?ie=UTF8&s=gateway

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/0443072930/ref=ord_cart_shr/403-2969864-8385229?%5Fencoding=UTF8&m=A1X6FK5RDHNB96

Allez je vais être sympa, c'est pas du renforcement musculaire, si vous voulez... C'est de la sollicitation musculaire... ça va mieux, vous êtes contents ?... mais bon... on y fait travailler certains muscles, non ?... et quand on fait travailler un muscle, il se renforce, hein ?... ne serait ce qu'un petit peu, non ?...

[Marc]

Allez je vais être sympa, c'est pas du renforcement musculaire, si vous voulez... C'est de la sollicitation musculaire... ça va mieux, vous êtes contents ?... mais bon... on y fait travailler certains muscles, non ?... et quand on fait travailler un muscle, il se renforce, hein ?... ne serait ce qu'un petit peu, non ?...
Tu vas être sympa, ce n'est pas du renforcement musculaire....

Tu es contraint d'admettre qu'il ne s'agit pas de renforcement musculaire! Qui je suis? un kiné lambda, ostéo à temps partiel, débutant en neuromobilisation, rien de plus.
Mais je ne cherche pas à faire prendre des vessies pour des lanternes, autrement dit des exercices de reconditionnement pour du renforcement musculaire!
Si tu ne fais pas la différence, moi si!

Tu n'as toujours pas répondu: que devient la musculature que tu as renforcée lorsque le traitement est interrompu?

[Face2Rat]

Face2Rat,
ce que je note, c'est cette conclusion: "The positive effects of active exercise seem to be independent of the method of delivery for this patient group, as long as these exercises are carefully selected not to cause aggravation of symptoms."
C'est en conformité avec MES conclusions: diminution des contraintes (relaxation), assouplissements (des zones éventuellement rétractés et si nécessaire, neuromobilisations), reconditionnement (exercice physique modéré).

De plus lorsque l'on regarde les exercices de stabilisation, et les exercices généraux d'endurance, la différence n'est pas flagrante.
En aucun cas il n'est fait mention de "renforcement musculaire" mais plutôt de réentrainement à l'effort non?

Tes conclusions, Marc ?... tes conclusions de quoi ?... Où sont tes hypothèses ?... Où sont tes expérimentations ?... Où sont tes résultats ?...

Tu lis comme ça t'arrange, toi... "General exercices - Classic abdominal and back extensor training " images à l'appui, ça me parait bien ressembler à des exrcices de ce qu'on appelle "renforcement musculaire" avec les précautions d'usage en rééducation...

Je joins ici le texte de McGill, j'ai oublié tout à l'heure et dont je te rappelle qu'il a travaillé avant toi sur les efforts et contraintes sur le rachis...

[Face2Rat]

Tu vas être sympa, ce n'est pas du renforcement musculaire....

Tu es contraint d'admettre qu'il ne s'agit pas de renforcement musculaire! Qui je suis? un kiné lambda, ostéo à temps partiel, débutant en neuromobilisation, rien de plus.
Mais je ne cherche pas à faire prendre des vessies pour des lanternes, autrement dit des exercices de reconditionnement pour du renforcement musculaire!
Si tu ne fais pas la différence, moi si!

Tu n'as toujours pas répondu: que devient la musculature que tu as renforcée lorsque le traitement est interrompu?
Je suis surtout contraint d'admettre que t'es une mûle...
Tiens je vais être aussi mûle que toi: explique moi donc ce que t'appelles "reconditionnement" ?...
Que devient la musculature une fois que le traitement est interrompu ?... Euh... j'en sais rien et toi ?... dans une étude clinique on évalue les effets d'un traitement en fonction de paramètres cliniques... maintenant si toi t'as envie de faire une échographie et une biopsie musculaire à tes patients à chaque fin de traitement, libre à toi...

[Marc]

Lombalgies et exercices dirigés : Données scientifiques ( Pr Margareta NORDIN)

Pr Margareta NORDIN(*) - Pr Philippe VAUTRAVERS(**)

(*) Occupational and Industrial Orthopaedic Center,Hospital for Joint Diseases Orthopaedic Institute, New-York University

(**) Service de Rééducation, Hôpital Hautepierre, CHU de Strasbourg
Techniques spécifiques
Les techniques ont été choisies quand il y avait une composante de mouvements ou d'exercices. La liste des techniques mentionnées n'est pas exhaustive ; la technique a été choisie si elle a été mentionnée dans une publication ou par un membre de la Task Force comme étant utilisée dans le traitement du rachis. 15 techniques ont été retenues comme, par exemple, la technique de F.M. Alexander, le travail en flexion de Williams, le yoga, le verrouillage lombaire en position intermédiaire, le reconditionnement à l'effort, les étirements, etc ... Pour toutes ces techniques, la Task Force a essayé de retrouver la publication originale de la méthode.

Il n'y a qu'une mule comme moi pour parler de reconditionnement ?

Je n'ai plus envie de discuter avec un gugusse comme toi qui ne respecte en rien ses interlocuteurs!

Je ne sais pas ce que va en décider le modérateur de ce forum, mais moi je sais ce que je ferai, bien que tu apportes des éléments interessants.... Je suis loin d'avoir tes diplômes, mais j'ai un cerveau, et j'ai appris à m'en servir.

[Face2Rat]

Tu me parles de quoi, Marc ?... "reconditionnement à l'effort" ou "reconditionnement musculaire" ?... C'est pas tout à fait la même chose il me semble... T'es un peu confus parfois...
Vas y je t'écoute...

Sinon, puisque t'aimes pas être bousculé dans tes certitudes d'ostéo à temps partiel... suggère au modérateur de me gerber... ça sera plus pratique pour toi: tu pourras dire des âneries en toute sérénité...

Un bon point pour toi cependant... Margareta Nordin, c'est une excellente référence...

[Marc]

Un bon point pour toi cependant... Margareta Nordin, c'est une excellente référence...
Et que dire des tiennes:
"Two other concepts must be emphasized at this point. First, training approaches intended
to enhance athletic performance are often counterproductive to the approaches used when
training for health. Too many patients are rehabilitated using athletic philosophies, or worse yet
“body building” approaches designed primarily to isolate and hypertrophy specific muscles, and in
so doing thwart progress. Many bad backs are created from using inappropriate performance
philosophies. Identifying the training objectives is paramount. The emphasis here is on enhancing
spine health – training for performance is another topic. Second, many of the training approaches
that are used at joints such as the knee, hip, shoulder etc are mistakenly applied for the back.
The back is a very different, and complex structure, involving a flexible column, with complex
muscle and ligamentous support. The spine contains the spinal cord and lateral nerve roots, and
whose musculature is intimately involved in several other functions including breathing
mechanics, to give just one example. Many of the traditional approaches for training other
joints in the body are not appropriate for the back – either they do not produce the desired
result or they create new patients."

Et après ça tu vas me parler de renforcement musculaire?
Mais c'est toi qui racontes des âneries: ça sort de TES références :thumbs_up

[Marc]

Tu me parles de quoi, Marc ?... "reconditionnement à l'effort" ou "reconditionnement musculaire" ?... C'est pas tout à fait la même chose il me semble... T'es un peu confus parfois...
Vas y je t'écoute...


C'est en conformité avec MES conclusions: diminution des contraintes (relaxation), assouplissements (des zones éventuellement rétractés et si nécessaire, neuromobilisations), reconditionnement (exercice physique modéré).

De plus lorsque l'on regarde les exercices de stabilisation, et les exercices généraux d'endurance, la différence n'est pas flagrante.
En aucun cas il n'est fait mention de "renforcement musculaire" mais plutôt de réentrainement à l'effort non?
A ton avis, je parle de quoi là?

[Face2Rat]

Marc, t'es encore en train de t'enfoncer... sois gentil, lis les message avant de me répondre...
Tu lis comme ça t'arrange, toi... "General exercices - Classic abdominal and back extensor training " images à l'appui, ça me parait bien ressembler à des exrcices de ce qu'on appelle "renforcement musculaire" avec les précautions d'usage en rééducation...

[Marc]

Des gens très bien proposent le renforcement musculaire pour les rachialgies, selon certaines procédure, certes... tu as des arguments à leur opposer ?...



Concernant le renforcement musculaire pour le rachis... je t ai fourni quelques références... prends peut-être le soin de les consulter ou de te renseigner avant d'être catégorique... sans forcément te procurer les ouvrages, il est facile sur le net d'avoir des infos sur les travaux des uns (Stuart McGill) et des autres (Carolyn Richardson, Julie Hides et Paul Hodges bien connu de ce site).

Tu prones le renforcement musculaire, tu cites des références et lorsque je reprends les propos de Stuart McGill "Too many patients are rehabilitated using athletic philosophies, or worse yet “body building” " tu viens me dire que je lis comme ça m'arrange, moi, et que je m'enfonce ?

Qui est gonflé de certitudes, là? Qui refuse d'admettre l'évidence?

[Face2Rat]

Et que dire des tiennes:
"Two other concepts must be emphasized at this point. First, training approaches intended
to enhance athletic performance are often counterproductive to the approaches used when
training for health. Too many patients are rehabilitated using athletic philosophies, or worse yet
“body building” approaches designed primarily to isolate and hypertrophy specific muscles, and in
so doing thwart progress. Many bad backs are created from using inappropriate performance
philosophies. Identifying the training objectives is paramount. The emphasis here is on enhancing
spine health – training for performance is another topic. Second, many of the training approaches
that are used at joints such as the knee, hip, shoulder etc are mistakenly applied for the back.
The back is a very different, and complex structure, involving a flexible column, with complex
muscle and ligamentous support. The spine contains the spinal cord and lateral nerve roots, and
whose musculature is intimately involved in several other functions including breathing
mechanics, to give just one example. Many of the traditional approaches for training other
joints in the body are not appropriate for the back – either they do not produce the desired
result or they create new patients."

Et après ça tu vas me parler de renforcement musculaire?
Mais c'est toi qui racontes des âneries: ça sort de TES références :thumbs_up

Marc ?... T'es fou !!... Ou la colère t'égare...
A quel moment je t'ai parlé de body building ou de performances athlétique ?... En est-il question dans les références que je t'ai fournies (pour lesquelles j'apprecie tes remerciements chaleureux, d'ailleurs...) ?...

Si le but de tes délires est de sortir du ridicule dans lequel tu te vautres, c'est loupé...

J'ai commencé cet après midi en précisant qu'il fallait se méfier des certitudes... Qu'on n'est jamais certain de rien... Qu'une étude scientifique ou clinique peut venir démontrer le contraire que ce que nous pensions confortablement vrai... mettant en évidence la modestie mais aussi la rigueur dont devraient faire preuve les scientifiques chercheurs ou cliniciens... Apparemment ça te convient pas... bon, tant pis pour toi... mais, c'est pas le meilleur moyen de se sortir de l'ignorance...

Et c'est pas une question de diplôme, mais plutôt d'honnêteté intellectuelle...

[Marc]

Sinon, puisque t'aimes pas être bousculé dans tes certitudes d'ostéo à temps partiel... suggère au modérateur de me gerber... ça sera plus pratique pour toi: tu pourras dire des âneries en toute sérénité...

Tu vois, rien que pour cette nouvelle attaque personnelle, oui je te gerberai !

[Face2Rat]

Tu vois, rien que pour cette nouvelle attaque personnelle, oui je te gerberai !

Te gênes pas... je verrai ça demain... Bonne soirée...

[Marc]

A quel moment je t'ai parlé de body building ou de performances athlétique ?... En est-il question dans les références que je t'ai fournies (pour lesquelles j'apprecie tes remerciements chaleureux, d'ailleurs...) ?...



Oui, et donc ?... On ne sait pas, donc à priori, toi, tu exclues ce qui te déranges, à savoir le renforcement musculaire, c'est ça ?... C'était quoi le programme d'activités physiques ?... jogging, vélo, natation ?... t'as un stade de foot et une piscine dans ton cabinet, toi, pour traiter les lombalgies ?...

Tu insinues quoi alors? Tu proposes quoi comme renforcement musculaire? Ce sont TES termes!

Tu es complètement incohérent. Tu proposes le renforcement musculaire tout en proposant les exercices d'entretien de McGill qui précise bien : "A daily routine for enhancing low back health The following exercises have been chosen to spare the spine, enhance the muscle challenge, and enhance the motor control system to ensure that spine stability is maintained in all other activities. "

Tu vois moi, avec MES conclusions, je cherche à épargner la colonne vertébrale en n'augmentant pas les contraintes. Mais peut être que McGill s'enfonce, raconte des âneries lui aussi:D

[bernard]

Sois gentil de me citer in extenso, Bernard... la deuxième référence étant:
"Therapeutic Exercise for Lumbopelvic Stabilization: A Motor Control Approach for the Treatment and Prevention of Low Back Pain".
Le "in Extenso" plante le système donc j'ai raccourci le titre. :thumbs_do

"reconditionnement à l'effort" ou "reconditionnement musculaire" ?... C'est pas tout à fait la même chose il me semble...

Il me semble pas non plus...

[bernard]

ça va mieux, vous êtes contents ?... mais bon... on y fait travailler certains muscles, non ?... et quand on fait travailler un muscle, il se renforce, hein ?... ne serait ce qu'un petit peu, non ?...
Tu n'as rien compris et la logique a tout à voir, ici.

Je te mets au vert pour une semaine pour non respect des règles du forum. (Attaques personnelles).