View Full Version : Ostéopathie Crâniene
Salut Bernard,
juste pour le fun, jette un coup d'oeil là dessus.
http://uspteam.site.voila.fr/documents/Dionis.pdf
Lis bien ce que dit ce chirurgien des sutures.
Etonnant non?
Comme je l'ai déjà écrit, j'ai plus que des doutes sur les théories cranio-sacrées de l'ostéopathie.
Mais il y a tout de même des éléments qui méritent qu'on s'y interesse:
- l'action sur la faux du cerveau:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=1302656&itool=iconabstr&query_hl=1&itool=pubmed_DocSum
Quelle peut être l'action de ces manoeuvres?
- Les travaux de Jean Claude Herniou:
http://perso.wanadoo.fr/michel.hourdeaux/uspo/publications/herniou/biomecacrane.shtml
http://perso.wanadoo.fr/michel.hourdeaux/uspo/publications/herniou/quantificationmobilitesuture.shtml
J'attends avec impatience qu'une étude sérieuse fasse le lien et indique clairement ce qu'il y a à attendre de tout ça.
Qu'en penses tu?
bernard
30-01-2006, 10:25 AM
Marc,
Le premier doc comprend 3 pages mais la dernière est vide ?
le deuxième voir
http://www.ptjournal.org/Nov2002/Nov02_Letters.cfm
J'ai déjà donné un coup d'oeil aux travaux de JC Herniou mais même si je peux à la rigueur admettre un mouvement des os (??), Les rythmes osseux sont mis en défaut par de simple faits.
http://www.osteopathie-france.net/Principes/cranien_articles-irc.htm
Quand il existe par ex un trauma cranien avec rupture vasculaire, la première urgence est de diminuer la pression parce que dans la cas contraire, le cerveau est poussé vers le bas. La pression empreinte toujours la voie la plus faible et c'est pas la voie osseuse.
bernard
30-01-2006, 10:48 AM
Selon les études faites au Still Hildreth Osteopathic Hospital sur un groupe de patients psychiatriques, Magoun trouve un rythme de 6,7 par minute alors que pour le groupe témoin, la mesure est de 12,47. La vitesse normale chez un adulte sain est de l’ordre de 10 à 14 pulsations/min ; chez les enfants la vitesse est plus élevée. Divers facteurs influencent le rythme des IRC ; l’inhalation d’oxygène augment la vitesse alors que l’inhalation de CO2 la diminuent. De fortes émotions perturbent les IRC jusqu’à les interrompre momentanément (jusqu’à 20 sec.) tout comme la perte de sommeil
Micropalpation ? Contradictions ! (http://www.forum-microkine.com/viewtopic.php?t=315)
Unregistered
30-01-2006, 03:35 PM
Salut Bernard,
pour le premier doc, il n'y a effectivement que deux pages...
Je trouve tout à fait étonnant qu'à cette époque (Louis XIV) un chirurgien parle des mouvement sdes os de la voute crânienne ... c'est tout :shade: .
Tu repars sur les rythmes crâniens. Je n'en suis plus là :teeth:
Il semble évident:
- que des mouvements sont possibles au niveau des sutures
- que l'on peut agir manuellement , sur la tension de la faux, sur certains rythmes (travaux récents rapportés par Nicette Sergueef)
- que le MRP n'existe pas, tel que défini en ostéo en tout cas
- que les rythmes perçus par les ostéos ne supportent pas l'expérimentation
- que rien ne soutient l'efficacité de traitements en cranien.
- que la relation cranio-sacrée n'est pas établie.
Ce qui m'interesse c'est ce que tu retiens des expériences menées et qui donnent des résultats allant dans le sens de la mobilité (le reste actuellement ne m'interesse pas)
Scientifiquement la théorie cranio-sacrée ne tient pas, nous sommes d'accord.
Cependant l'utilisation des techniques crâniennes donnent des résultats. Perso je pourrai (et bien que les cas individuels ... je sais ;) ) te parler d'un jeune de mon club de kayak qui n'a plus fait une seule otite après UNE séance d'ostéo (l'ORL a demandé mon adresse aux parents...,) d'une petite fille en mydriase (réactive) bilatérale et dont les enseignants spécialisés ont noté une nette amélioration du comportement, de l'attention etc après une séance d'ostéo, de même pour un petit garçon "hyperactif" en classe et qui s'est calmé.
C'est à ces résultats que je voudrais trouver une explication.
Pourquoi continuer de défendre une théorie "bidon", alors qu'il semble y avoir certains résultats qu'il faudrait analyser. Mais analyse par qui, comment, quand, avec quels moyens?
bernard
31-01-2006, 08:04 AM
Marc,
OK pour les résultats, mais avant de pouvoir "manipuler" un os, tu franchis une barrière/organe très sensible => la peau. Ne pourrait-on pas dire que l'action a lieu grâce/par elle ?
J'ai déjà vu cette proposition ailleurs... :p
Il est évident que tous les tissus sont impliqués dans le traitement, et pas seulement la peau. Irvin Korr ... ;)
Si tu ne le connais déjà, je te conseille de lire ce qu'en dit Pierre Tricot: http://perso.wanadoo.fr/pierre.tricot/
Pour utiliser ces techniques, je sais que l'on peut se 'focaliser" sur une zone particulière. C'est ce que Tricot entend par "placer son intention".
Les références qu'il utilise ou avec avec lesquelles il travaille: Spencer, Alfred Korzybski, Stéphane Lupasco, Jean Charon etc, semblent crédibles.
Je ne peux donner aucune explication à cette observation/technique, mais on parvient à détecter des zones de "densité/restriction/lésion/..."
Et là on retombe dans le même travers que la micro: que sent on exactement, comment le sent on, pourquoi le sent on? Peut on réellement agir efficacement?
Les résultats m'incitent à répondre oui, mais nous n'avons encore et toujours pas de "preuves". C'est extrêmement frustrant.
En tissulaire, nous n'utilisons plus les rythmes, quels qu'ils soient. Nous n'envisageons que des zones qui ont emmagasiné de l'énergie (selon Tricot).
L'image la plus simple que j'ai trouvée, c'est celle des structures déformables des auto modernes qui "encaissent" une partie de l'énergie des chocs, protégeant ainsi l'habitacle.
On peut très bien imaginer que le corps possède de telles structures, qui emmagasineraient une partie de l'énergie subie au cours d'accélérations (+/-), limitant ainsi les dégats. On est toujours surpris de voir des personnes subissant des traumas/accidents sévères et s'en sortir quasiment indemnes. En apparence indemnes.
Cette énergie emmagasinée pourrait se traduire par des zones de densité, d'immobilisme sous forme de tensions musculaires par exemple pouvant conduire à une forme particulière d'expression: la douleur, la compression (de nerfs :p ), l'arthrose.
Des études, par pitié des études SVP :teeth:
"Tout cela suffit-il à prouver l’existence du mécanisme respiratoire primaire ? Non, bien entendu.
Ce n’était d’ailleurs pas le propos de cet article. La reconnaissance de son existence
passe par l’expérience que nous parvenons à en faire. « Nous vivons d'illusions. Nous avons
vu que lorsque les illusions sont permanentes et partagées par tous, elles constituent ce que
nous appelons la réalité, et à ce point de vue, notre science, qui tend à unifier ces illusions, est
réelle. Nous ne risquons de commettre de graves erreurs que lorsque nous confondons, par
notre orgueil, cette réalité qui nous est propre, avec sa cause qui nous échappera toujours »
(Lecomte-de-Noüy 1939, 72)." Pierre Tricot
Le mécanisme respiratoire primaire existe-t-il ?
http://perso.wanadoo.fr/pierre.tricot/000_textes/pt_mrp_existetil.pdf
bernard
31-01-2006, 09:27 AM
J'ai déjà vu cette proposition ailleurs...
Bien sur, mais tu évites de répondre directement. ;)
Quel est le premier organe sensible du corps humain qui est en relation directe avec le cerveau ?
Cet organe, sensible, peut-il modifier/entrainer un changement au niveau du cerveau ?
Comment écarter l'impact que tu as sur l'organe le plus sensible ?
Bien sur, mais tu évites de répondre directement. ;)
Quel est le premier organe sensible du corps humain qui est en relation directe avec le cerveau ?
Cet organe, sensible, peut-il modifier/entrainer un changement au niveau du cerveau ?
Comment écarter l'impact que tu as sur l'organe le plus sensible ?
Je n'écarte rien du tout. Je n'ai jamais nié, ni proposé d'ailleurs que la peau, organe le plus sensible ( sauf certainement le parodonte????), ne pouvait entrainer de changement au niveau du cerveau.
Je te retourne donc la question (:angel: ) : qu'est ce qui te prouve que tu peux générer, par ton impact sur la peau, des changements au niveau du cerveau qui pourraient expliquer les résultats en crânien par exemple ?
bernard
31-01-2006, 10:43 AM
qu'est ce qui te prouve que tu peux générer, par ton impact sur la peau, des changements au niveau du cerveau qui pourraient expliquer les résultats en crânien par exemple ?
Je n'ai pas dit que c'était une certitude mais une hypothèse de travail. La peau contient le plus de mécanorécepteurs et sur le crane, on peut difficilement invoquer une effet musculaire. La partie en gras de ton message n'est pas contestable dans la mesure où les observations et les sensations (par le malade) sont largement prouvées.
La deuxième partie peut-être discutée de la même manière :
Qui de la peau ou de l'os est le plus sensible ?
Le perioste est la "peau" sensible de l'os.
L'os en lui même est peu sensible.
Quel sytème est normalement le plus solicité ? le plus ou le moins sensible ?
Là Bernard tu tentes de me faire entrer dans une discussion qui dépasse mes compétences.
Ce que je cherche, ce sont des réponses, pas des questions, même si elles sont pertinantes, interessantes, formatrices tout ce que tu veux.
Moi je suis un praticien, pas un chercheur. Même si la recherche de la vérité est interessante et nécessaire pour notre pratique. Chacun son job :angel:
Je t'ai donné les éléments que j'ai pu trouver sur le net qui confirlment que l'on peut agir sur certaines structures du crâne et mécanismes physiologiques du SNC.
Ce qui m'interesse de connaitre, c'est ton avis là dessus. Ce que tes recherches te permettent d'accepter ou de rejeter.
En aucun je ne peux ni ne veux expliquer les mécanismes mis en cause dans un succés thérapeutique, fusse t'il crânien. Je n'en ai pas les capacités.
bernard
31-01-2006, 02:31 PM
Là Bernard tu tentes de me faire entrer dans une discussion qui dépasse mes compétences.
Quels sont les risques ? Je parle de logique et de faits. J'essaye simplement de relier les faits par de la logique. Cela ne dépasse pas tes compétences.
Pose toi les questions et réponds avec les faits connus de la physiologie et marque sur une feuille quels sont les meilleurs candidats à ta solution.
Quels sont les risques ? Je parle de logique et de faits. J'essaye simplement de relier les faits par de la logique. Cela ne dépasse pas tes compétences.
Pose toi les questions et réponds avec les faits connus de la physiologie et marque sur une feuille quels sont les meilleurs candidats à ta solution.
Ce ne sont pas de ces compétences dont je parle: logique, déduction OK.
Ce que je cherche ce sont les preuves scientifiques, les expérimentations qui valident ou non les techniques.
Il y a trop d'exemples où la logique ne suffit pas.
Et puis je ne suis pas bien certain de connaitre "les faits connus de la physiologie" dans leur intégralité :embarasse
As tu regardé les théories de Tricot? Parce que ton avis m'interesse sur ce sujet particulier.
bernard
31-01-2006, 03:30 PM
As tu regardé les théories de Tricot? Parce que ton avis m'interesse sur ce sujet particulier.
Pas encore !
bernard
01-02-2006, 09:01 AM
Marc,
J'ai lu les documents et je ne vois pas où cela mêne ! Quelle est ton opinion ?
2 opinions:
- sur le plan pratique, la recherche de zones contracturées, spasmées, "denses" fonctionne. C'est de la palpation qui à mon sens ne se discute pas.
Les résultats des traitements sont là.
- sur le plan théorique, bien que s'appuyant sur des "opinions" de scientifiques reconnus, on retombe dans la théorie non prouvée. Sa théorie de la "non communication" sur le plan intellectuel est très séduisante, mais aucun fait tangible ne vient la corroborer.
Par contre je pense que tu pourrais trouver quelques réponses sur le plan neurologique, non?
Des questions, toujours des questions!
bernard
01-02-2006, 10:52 AM
- sur le plan pratique, la recherche de zones contracturées, spasmées, "denses" fonctionne.
Sur le crane ?
Sa théorie de la "non communication" sur le plan intellectuel est très séduisante, mais aucun fait tangible ne vient la corroborer.
L'interactivité est largement prouvée mais le reste ne me conveint pas.
Sur le crane ?
Dois je répondre? :teeth:
Quoique l'on puisse trouver des contractures ou des spasmes des muscles temporaux :shade:
L'incidence sur l'ATM et donc sur la posture ne sont pas négligeables dans ce cas ;)
Tu as créé un sujet ostéo crânienne, mais le tissulaire ce n'est PAS de l'ostéopathie crânienne.
Maintenant si la théorie de Tricot me satisfaisait, je ne discuterais pas avec toi.
Que peut on, selon toi, attendre de cette interactivité?
bernard
01-02-2006, 01:15 PM
Marc,
Je ne conteste absolument pas la palpation qui est un moyen examen et de mise en évidence. C'est un moyen de communication et le toucher fonctionne de façon bidirectionnelle.
Donc on trouve des zones et certains vont essayer d'agir localement et d'autres, plus à distance. L'important n'est pas là. Il faut s'occuper des causes.
Tu as créé un sujet ostéo crânienne, mais le tissulaire ce n'est PAS de l'ostéopathie crânienne.
Oui, mais bon le topic initial était la µkiné, j'ai séparé le sujet. Quel titre veut-tu ?
Que peut on, selon toi, attendre de cette interactivité?
Que peut-on attendre d'une discussion ? Cela dépend du type de discussion que tu engages avec le patient => monologue ou dialogue ou +.
Marc,
Je ne conteste absolument pas la palpation qui est un moyen examen et de mise en évidence. C'est un moyen de communication et le toucher fonctionne de façon bidirectionnelle.
Donc on trouve des zones et certains vont essayer d'agir localement et d'autres, plus à distance. L'important n'est pas là. Il faut s'occuper des causes.
Sur ce dernier point nous sommes d'accord, un peu moins sur les moyens :teeth:
Oui, mais bon le topic initial était la µkiné, j'ai séparé le sujet. Quel titre veut-tu ?
C'est très bien comme ça, si tu acceptes d'élargir la discussion :thumbs_up
Que peut-on attendre d'une discussion ? Cela dépend du type de discussion que tu engages avec le patient => monologue ou dialogue ou +.
Qu'est ce que tu entends axactement par là?
Tricot (et d'autres) parlent de dialogue tissulaire. Un ostéopathe américain, Rollin E.Becker, disait que "seuls les tissus savent".
Ils pensent que l'interrogation tissulaire est possible. C'est de ce dialogue dont tu parles?
bernard
01-02-2006, 02:05 PM
Marc,
Non, le tissulaire / cellulaire peut effectivement entendre mais les informations sont transmises...
Les moyens que tu emploies sont les mêmes que les miens...
Cherche un peu plus haut ! :confused:
Marc,
Non, le tissulaire / cellulaire peut effectivement entendre mais les informations sont transmises...
Les moyens que tu emploies sont les mêmes que les miens...
Cherche un peu plus haut ! :confused:
Et c'est reparti :teeth: : le cerveau
Explique moi ton opinion au lieu de systématiquement jouer aux devinettes.
Les infos sont transmises: tu penserais donc que l'on joue sur la malléabilité corticale ....
On retombe là sur mon incompétence: à toi de m'aider ...
bernard
01-02-2006, 03:36 PM
Marc,
J'utilise souvent les devinettes parce que la meilleure façon d'apprendre c'est de faire travailler sa logique et son esprit de synthèse.
Experience scientifique:
Prendre une aiguille.
Se l'enfoncer trés doucement dans le crane (par exemple).
Quel est la première couche atteinte ? => peau.
Comment la peau (toute seule) peut-elle modifier quoi que ce soit ? Elle ne peut pas. Les informations sont signalées grace à des capteurs et transmises par des nerfs et ausssi par voie endocrine.
Ces informations vont où ? au cerveau.
Chaque information te change définitivement et ton corps est modifié par l'information. L'information est traitée, analysée et le cerveau va modifier/donner une réponse par l'intermédiare du corps.
Marc,
J'utilise souvent les devinettes parce que la meilleure façon d'apprendre c'est de faire travailler sa logique et son esprit de synthèse.
Experience scientifique:
Prendre une aiguille.
Se l'enfoncer trés doucement dans le crane (par exemple).
Quel est la première couche atteinte ? => peau.
Comment la peau (toute seule) peut-elle modifier quoi que ce soit ? Elle ne peut pas. Les informations sont signalées grace à des capteurs et transmises par des nerfs et ausssi par voie endocrine.
Ces informations vont où ? au cerveau.
Chaque information te change définitivement et ton corps est modifié par l'information. L'information est traitée, analysée et le cerveau va modifier/donner une réponse par l'intermédiare du corps.
"le tissulaire / cellulaire peut effectivement entendre"
Est ce à dire que tu envisages la possibilité de travailler sur une zone que tu ne peux "toucher"?
L'idée de travailler sur une zone distante (pas à distance ), sur laquelle tu places ton attention te choque t'elle?
bernard
01-02-2006, 03:57 PM
Est ce à dire que tu envisages la possibilité de travailler sur une zone que tu ne peux "toucher"?
L'idée de travailler sur une zone distante (pas à distance ), sur laquelle tu places ton attention te choque t'elle?
Là, je ne conprends pas, élabore !
Là, je ne conprends pas, élabore !
Penses tu par exemple que les mains placées sur la crâne (puisqu'on est sur un sujet crâne) tu puisses "dialoguer" avec une épaule?
Tu places tes mains sur la crâne, mais tu places ton "attention" sur l'épaule. Est ce que cette façon de faire te choque ou te semble t'elle envisageable?
bernard
01-02-2006, 04:32 PM
Marc,
Tu es en train d'exposer la technique "Simple Contact" de Barrett. :thumbs_up
Ca marche pour plusieurs raisons :
1/ parce que le patient sait que tu vas le soigner.
2/ parce que tu es convaincant.
3/ et surtout parce que SNA va agir/réagir à ton action.
Mais c'est le cerveau du patient qui fait tout le reste. Tu n'es qu'un vecteur, utile, mais qu'un vecteur libératoire.
Marc,
Tu es en train d'exposer la technique "Simple Contact" de Barrett. :thumbs_up
Ca marche pour plusieurs raisons :
1/ parce que le patient sait que tu vas le soigner.
2/ parce que tu es convaincant.
3/ et surtout parce que SNA va agir/réagir à ton action.
Mais c'est le cerveau du patient qui fait tout le reste. Tu n'es qu'un vecteur, utile, mais qu'un vecteur libératoire.
Bon j'suis pas trop à la rue, ça me rassure un peu (mais avec toi je me méfie :p )
A partir de ce principe, dis donc on pourrait presque défendre la thérapie crânienne.
Où puis je trouver cette thechnique du "simple Contact" ?
Tu sous entend que l'on peut donc soigner une épaule en ne "touchant" que le crâne puisqu'en définitive on ne travaille que par et au travers du SNA.
bernard
01-02-2006, 05:33 PM
Marc,
Les moyens que tu emploies sont les mêmes que les miens...
Tous mes mots ont un sens !
Simple Contact: The Great Conversation (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=1890)
Tu crois agir sur le crane mais tu pousses le SNC / SNA a réagir au stimulus que tu appliques. Tu ne parles pas au crane mais au systeme nerveux.
Pourquoi ca marche ? Parce que ton patient te fais confiance.
So, with no mention in PubMed, where does that leave Simple Contact. Unlike the rest of the folks here on these threads, I have not ever attacked Simple Contact or its efficacy, despite any research or the lack of any of the dreaded patient testimonials that you all so dislike.
So, Barrett, where is the proof?
Je lis entre deux patients ( :angel: ), et je me mors les doigts d'avoir oser écrire que tu ne comprenais pas l'anglais.... :sad: , parce que je ne comprends pas tout :confused:
mais je ne suis pas le seul ... (j'ai pas encore lu la réponse de Barrett Dorko)
bernard
01-02-2006, 06:13 PM
Marc,
Le fonctionnement du cerveau est assez bien connu et bien décrit. Est-il necessaire d'avoir des preuves ? Les preuves, tu les as en me lisant car ton esprit "bouge" avec mes mots et ton esprit est changé à jamais.
On peut parler avec des mots, des gestes, des mouvements mais ces evenements sont des images neuronales qui seront traduites en images, mots mouvements.
Cela ne marche que quand on connait un langage qui soit accepté (même inconsciemment) par l'autre.
Marc,
Le fonctionnement du cerveau est assez bien connu et bien décrit. Est-il necessaire d'avoir des preuves ? Les preuves, tu les as en me lisant car ton esprit "bouge" avec mes mots et ton esprit est changé à jamais.
On peut parler avec des mots, des gestes, des mouvements mais ces evenements sont des images neuronales qui seront traduites en images, mots mouvements.
Cela ne marche que quand on connait un langage qui soit accepté (même inconsciemment) par l'autre.
Je ne cherche pas de preuves, je suis juste tomber sur cette demande qui m'a amusée, car elle est dans tes cordes :shade:
Je comprends tout à fait ce que tu exprimes, je cherche juste à imaginer les incidences que celà peut avoir sur mes techniques, mais surtout les limites que l'on doit fixer (ou que l'on ne devrait pas) aux modifications que celà peut engendrer. C'est tout de même un changement radical que d'accepter cette façon de penser!
Mais dis moi, si les microkinés te répondent, on travaille sur le SNA/SNC, sur la malléabilité corticale, tu réponds quoi?
bernard
01-02-2006, 06:48 PM
Marc,
Le corps n'est qu'un moyen pratique pour le cerveau d'apprehender le monde. Puisqu'il ne peut en changer, il a tout intérêt à lui donner les meilleurs moyens de défense. L'ennui c'est que des fois, ces moyens font défaut et entrainent un comportement douloureux. Cela arrive quand deux processus de pensée sont contradictoires mais utilisent les mêmes effecteurs.
J'ai mal au dos quand je me penche en avant. (je n'aime pas souffrir)
Mais il faut que je le fasse quand même.Résultat => tu demandes à ton cerveau d'exécuter un ordre que tu n'aimes pas et qui va te faire mal ! Comment le cerveau peut-il t'aider dans cette tache ?
bernard
01-02-2006, 07:20 PM
mais surtout les limites que l'on doit fixer (ou que l'on ne devrait pas) aux modifications que celà peut engendrer.
Tu perds du pouvoir ou tu en gagnes ! La limite est éthique et débarassée de vieilles théories. La limite est l'humilité. Ne jamais chercher à tout soigner, savoir accepter des échecs.
Mais dis moi, si les microkinés te répondent, on travaille sur le SNA/SNC, sur la malléabilité corticale, tu réponds quoi? Alors ils doivent abandonner leurs théories et alors ils se retrouvent nano-kinés ou kinés lamba. Il n'existe pas de technique miraculeuse. Et ça ils n'en veulent pas.
Tu perds du pouvoir ou tu en gagnes ! La limite est éthique et débarassée de vieilles théories. La limite est l'humilité. Ne jamais chercher à tout soigner, savoir accepter des échecs.
Alors ils doivent abandonner leurs théories et alors ils se retrouvent nano-kinés ou kinés lamba. Il n'existe pas de technique miraculeuse. Et ça ils n'en veulent pas.
Bon alors tu dois avoir le même avis sur l'ostéo... :o
Personnellement je ne crois pas aux techniques miraculeuses: je réponds souvent à mes patients qu'il n'est pas écrit "Lourdes" au dessus de ma porte d'entrée.
Ce qui m'a plu chez Tricot, au delà de ses théories, c'est la démarche diagnostique qu'il met en place. C'est carré, c'est applicable directement. En fonction des "informarions" que tu perçois au niveau du crâne (ou d'ailleurs) tu sais immédiatement dans quel registre travailler: si c'est un problème d'origine traumatique, membraneuse, viscérale ou toxinique (selon NOTRE terminologie).
Ensuite la recherche des "zones de densité" permet de découvrir des éléments souvent ignorés.
Il faut utiliser nos mains comme des instruments de perception et de communication.
Je te donne un exemple: pour les cervicalgies, et tout ce qui peut être en rapport (membre sup) c'est fou le nombre de chevilles "en lésion" que l'on trouve. Et qu'on le veuille ou non, une personne debout sur une cheville déséquilibrée par une entorse mal soignée ne peut être équilibrée.
Le but ultime de la posture et de ses compensations étant d'amener le regard à l'horizontale, la dernière zone de compensation se trouve être le rachis cervical.
Si on ne rééquilibre pas la cheville, le traitement cervical sera incomplet.
"Mais c'est le cerveau du patient qui fait tout le reste. Tu n'es qu'un vecteur, utile, mais qu'un vecteur libératoire."
En ostéo, même si la base théorique de l'autoguérison peut se discuter (mais il me semble avoir lu sur ce site de avis s'en approchant), s'il y a une chose dont nous sommes persuadés, c'est que nous ne traitons pas. Nous ne faisons que lancer un processus, que faire réagir le corps.
" La limite est l'humilité. Ne jamais chercher à tout soigner, savoir accepter des échecs."
Il ne devrait jamais être nécessaire de le préciser!
"You will learn how to:
Use historical details and physical assessment to help plan the appropriate use of manual care
Handle parts distant from the area of pain in a way that provides relief where desired
Identify instinctive movement toward correction, normal function and pain relief
Speak to patients and colleagues about pain theory in understandable terms
Distinguish between productive and creative movements for pain relief and increased function
Provide specialized, effective exercises for use in the clinic as well as home"
Quand auront nous une telle formation en France ?
(en gras ça te concerne directement ...)
Un petit service: comment tu traduits ça: Ideomotor movement (Ideomotion)? Serait ce mouvement imaginé (que l'on utilise en kiné)?
Ou alors est ce toujours cette idée d'image neurale, mais qui contiendrait des mouvements instinctifs?
A Big Mistake
Barrett L. Dorko, P.T.
"I recently spoke with the director of a PT program about this issue. She was unaware of the literature on the subject, and she told me that I needed to understand that it was their responsibility to teach what had always been accepted as the basic principles of physical therapy.
“Oh,” I said. "
Il n'y a pas qu'en ostéo ....:shade:
bernard
02-02-2006, 08:58 AM
Marc,
ideomotion = tous les mouvements automatiques qui peuvent être exécutés sans notre volonté. Certains muscles ne peuvent pas être activés volontairement. Un mouvement est loin d'être aussi volontaire que tiu le penses.
si c'est un problème d'origine traumatique, membraneuse, viscérale ou toxinique (selon NOTRE terminologie).
Là, je ne te suis pas car une toxine (par ex.), n'agit elle pas sur l'ensemble de l'organisme ? Le cerveau n'est il pas informé ?
Speak to patients and colleagues about pain theory in understandable termsMais Marc, je fais cela toute le journée.
Là, je ne te suis pas car une toxine (par ex.), n'agit elle pas sur l'ensemble de l'organisme ? Le cerveau n'est il pas informé ?
Ce que l'on entend par toxinique, c'est entre autre (la seule que je retiens) une acidification du milieu cellulaire par accumulation de toxines. L'hydratation étant insuffisante, l'élimination des toxines (principalement d'origine digestive mais pas uniquement) par voie urinaire se fait mal. Il en résulte des spasmes musculaires.
Ces spasmes générateurs de douleurs se retrouvent principalement au niveau :
- des psoas
- des pyramidaux
- des scalènes
- des longs du cou
- certainement des angulaires des omoplates.
Une hydratation suffisante améliore considérablement la symptomatologie.
Bien sur que le cerveau est informé, et selon ton point de vue c'est une réelle évidence.
Laisse un peu de temps que j'assimile :teeth:
Quote:
Originally Posted by Barrett Dorko
Speak to patients and colleagues about pain theory in understandable terms
Mais Marc, je fais cela toute le journée.
C'est à moi que je pensais :angel:
bernard
02-02-2006, 12:59 PM
Ces spasmes générateurs de douleurs se retrouvent principalement au niveau :
- des psoas
- des pyramidaux
- des scalènes
- des longs du cou
- certainement des angulaires des omoplates.
Une hydratation suffisante améliore considérablement la symptomatologie.
Hummm, non =>
http://www.somasimple.com/pdf_files/centralgovernor.pdf (http://www.somasimple.com/forums/../pdf_files/centralgovernor.pdf)
http://www.somasimple.com/central_governor.htm (http://www.somasimple.com/forums/../central_governor.htm)
http://www.somasimple.com/private/complex_system.pdf (http://www.somasimple.com/forums/../private/complex_system.pdf)
Ha ouais:
http://www.intox.org/databank/documents/treat/treatf/trt05_f.htm
On est loin de l'insuffisance aigue, mais l'idée est là, non?
Les deux causes majeures d'acide métabolique chronique sont l'insuffisance rénale (le rein ne parvient plus à débarasser l'organisme de ses déchets azotés) et l'acidose tubulaire rénale.
Or en cas d'acidose, même modérée, liée à une élimination insuffisante, comment éliminer ces "spasmes douloureux"?
Ou alors Davenport a aussi mis à coté de la plaque ?
bernard
02-02-2006, 02:16 PM
Marc,
Je parle de sensations normales chez des gens lambda sans insuffisance rénale.
Les signes d'accompagnement de l'insuffisance rénale comprennent:
faiblesse, apathie, perte d'appétit, nausées, vomissements,
augmentation de l'acidose métabolique, respiration type Kussmaul
(polypnée), oedème pulmonaire, oedèmes périphériques, ascite et coma.
Les troubles du rythme cardiaque et la grande faiblesse musculaire
peuvent être dûs au déséquilibre ionique (hyperkaliémie,
hypercalcémie).
Je ne crois pas que nos cas chroniques ont ce genre d'acidose et il y aussi des gens qui font de l'acidose sans avoir de douleur.
comment éliminer ces "spasmes douloureux"?
Comment le muscle est-il spasmé ?
Bon on s'éloigne des sujets interessants. Il ne s'agit là que d'un concept: les déchets acidifiants de l'alimentation peuvent conduire à une acidose responsable de spasmes, contractures, tensions etc.
A vérifier donc, on continue :teeth:
"Un mouvement est loin d'être aussi volontaire que tiu le penses."
C'est ce qui se passe avec les sportifs qui doivent répéter des mouvements techniques pour les "intégrer" et qui se "déréglent" à l'occasion d'un changement de matériel. La proprioception a modifié l'ideomotion?
bernard
02-02-2006, 03:00 PM
C'est ce qui se passe avec les sportifs qui doivent répéter des mouvements techniques pour les "intégrer" et qui se "déréglent" à l'occasion d'un changement de matériel. La proprioception a modifié l'ideomotion?
Non, ça c'est encore un autre problème !
L'idéomotion c'est des mouvements inconscients qui peuvent aussi faire bouger un pendule, une baguette de sourcier... Ces mouvements involontaires sont exécutés par notre corps sans que nous en ayons conscience.
How People Are Fooled by Ideomotor Action (http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/ideomotor.html)
Je n'ai pas eu le temps de tout lire, c'est copieux :mg:
Il serait des ideomotions un peu comme les idéogrammes: on associe à une idée un graphisme, comme serait associé à une idée un mouvement inconscient.
Les expériences du détecteur de radiation, des baguettes de sourcier etc me conduisent à penser que le simple fait de soigner mettrait en jeu des mouvements inconscients...
Je n'ai pas eu non plus le temps de tout lire sur ton site (loin de là :o ) mais j'ai vu qu'un ostéo parlait des "déroulements tissulaires" que l'on utilise. En va t'il pour le déroulement comme pour la baguette de sourcier?
bernard
02-02-2006, 05:08 PM
Non le déroulement est une technique de fasciathérapie. Mais on s'éloigne.
Contrôle tu réelement tes mouvements ? Tous ? Pourquoi bailles-tu quand un autre commence ? Ta gestuelle est souvent inconsciente.
Here's an idea about working with the body that you may not have considered before: that the patient already knows precisely what to do, and that all you have to do is provide a safe place for them to do it.
Heureusement que j'ai conscience de ne pas traiter ... quand je lis ça.
bernard
02-02-2006, 05:51 PM
Marc,
Soyons humbles, nous sommes des déclencheurs mais la technique devient secondaire. Le seul ennui, c'est que le malade/patient a ses préférences quant à la technique. :D
Tu as ta place, elle est indispensable mais elle est mineure, à la fois.
Marc,
Soyons humbles, nous sommes des déclencheurs mais la technique devient secondaire. Le seul ennui, c'est que le malade/patient a ses préférences quant à la technique. :D
Tu as ta place, elle est indispensable mais elle est mineure, à la fois.
Cette tension musculaire est contrôlable par...vous.
Tu confirmes là. :teeth:
Mais comment veux tu que le malheureux qui se pose des questions sur sa protrusion y comprenne quelque chose :mg:
Le seul ennui, c'est que le malade/patient a ses préférences quant à la technique. :D
Ben je craoyais que le corps svait ce qu'il de vait faire ... qu'on était des appuis. Si en plus le patient vient y mettre son grain de sel :teeth:
Le patient peut donc "filtrer" les traitements, inconsciemment, mais suivant ses "préférences" ?
Tu as ta place, elle est indispensable mais elle est mineure, à la fois.
MERCI ! Tu es trop bon avec moi, Bernard :teeth:
Je viens de tomber là dessus:
This target article concerns how motor actions are neurally represented and coded. Action planning and motor preparation can be studied using motor imagery. A close functional equivalence between motor imagery and motor preparation is suggested by the positive effects of imagining movements on
motor learning, the similarity between the neural structures involved, and the similar physiological correlates observed in both imagining and preparing.
J'en étais pas loin avec mes mouvements imaginés ... :shade:
Une question: n'as tu jamais envisagé de mettre en place une formation?
Si non, c'est bien dommage, si oui c'est quand que j'peux v'nir? ;)
bernard
02-02-2006, 06:56 PM
Je ne veux pas être gourou !:embarasse
Ben nan, t'es au courant, et ce n'est pas de l'énergétique :shade:
Sinon je trouve dommage qu'il faille rester dans la quasi ignorance de ce qui se fait en neurosciences.
As tu des "correspondants" en France, ou connaissance de praticiens qui travaillent comme toi?
Alors t'attends quoi pour être le "messie" MMMOUAARF :thumbs_up
Prends tu des stagiaires ? :angel: J'suis pas blonde, j'ai pas de forte poitrine, et je te dois le respect pour trois malheureux mois. C'est pas gagné :sad:
Mais j'ai une moustache ...
Et puis l'été, avec ma femme et mes fistons, nous descendons sur Lyon, et sur Embrun pour faire du Kayak. On passe pas très loin de chez toi ;)
Au fait elles sont à toi ces moustaches? :cool:
Trêve de (mauvaises) plaisanteries, existe t'il des documents en français qui permettraient de réduire le long chemin que tu as du te taper?
Par où dois je commencer? Help me, please, help me. Otherwise I'll phone you:p
bernard
03-02-2006, 08:19 AM
Sinon je trouve dommage qu'il faille rester dans la quasi ignorance de ce qui se fait en neurosciences.
As tu des "correspondants" en France, ou connaissance de praticiens qui travaillent comme toi? NON
Prends tu des stagiaires ? :angel: NON :angel:
J'suis pas blonde, j'ai pas de forte poitrine, et je te dois le respect pour trois malheureux mois. C'est pas gagné :sad: NON, c'est pas gagné !
Mais j'ai une moustache ... C'est pire !
Et puis l'été, avec ma femme et mes fistons, nous descendons sur Lyon, et sur Embrun pour faire du Kayak. On passe pas très loin de chez toi ;)
Au fait elles sont à toi ces moustaches? :cool: Non, ce sont celles de J Bovet.
Trêve de (mauvaises) plaisanteries, existe t'il des documents en français qui permettraient de réduire le long chemin que tu as du te taper?
Par où dois je commencer? Help me, please, help me. Otherwise I'll phone you:p J'ai vu que tu étais sur un forum canadien, Il y en a qui pourraient traduire ?
Mon but est de montrer que c'est simple et efficace et qu'il n'est pas franchement nécessaire de faire des stages. Tu en sais plus que moi avec l'ostéo. Tu serais surpris par le contenu d'une séance. :zip:
T'es pas facile à cerner, dis donc :mad:
It means there are more Enigmatic characters then I believed .... said Rajul Vasa
Tu sais je ne suis pas impressionné par le contenu d'une séance.
Ce n'est certainement pas le nombre des techniques qui va conditionner les résultats, à mon avis bien au contraire.
Mes séances sont elles aussi relativement dépouillées par rapport à ce que j'ai appris, et par rapport à ce que je lis sur les forums ostéo. Les résultats sont cependant là pour "valider" mes choix.
J'ai regardé tes tests cervicaux. Ca parait effectivement simpliste, trop justement. Comment détermines tu un "blocage". Est ce une sensation, ou est ce la limitation d'amplitude, ou encore une modification de 'l'harmonie gestuelle?
J'ai vu hier un représentant de chez RMI, qui venait me présenter la nouvelle version du logiciel pour Biorescue (plate forme de rééducation de l'équilibre, posture ...)
Il m'a montré un test sur une cervicalgie: c'est impressionnant. On voit nettement sur une rotation cervicale (les bars écartés à l'hrizontale, pouces en l'air servant d'objectif) un pied qui "suit" le mouvement. Il décolle de la plate forme, ça se voit très nettement sur la forme de l'empreinte. La rotation cervicale entraine tout le rachis, la ceinture pelvienne, et le membre inf.
Il n'est pas évident du tout que l'on puisse "observer" ce phénomène lors d'un simple examen. Par contre avec ton test, tu dois le dépister ce phénomène, n'est ce pas?
Ce qui m'interesse aussi, c'est ta façon de traiter. Pour le moment tu es resté très évasif, théorique. En pratique, ça se passe comment?
bernard
03-02-2006, 09:30 AM
Première leçon, petit scarabée.
Qui est le malade ? D'ou vient-il ? Que fait-il ? Pourquoi est-il là ?
Savoir qui est en face de toi, tu notes la demarche (salle d'attente à salle de soins), poignée de main, le ton de la voix...
Je pense que tu fais, exactement la même chose ?
Effectivement, et même comment est il là? : si c'est conseillé par quelqu'un , sur sa propre initiative... Ca donne une bonne idée de sa motivation, de son intérêt pour le traitement, et déjà une petite idée du résultat. :shade:
Ca va jusque là Maitre :angel:
bernard
03-02-2006, 01:17 PM
La deuxième chose c'est de transferer ton patient de son "monde" que tu ne connais pas, au tien qu'il ne connait pas. :confused:
Etablir un "langage" de communication compréhensible par les deux?
cedric
03-02-2006, 02:34 PM
là on est dans la parlotte... tout n'est pas que psychosomatique non?
bernard
03-02-2006, 02:47 PM
là on est dans la parlotte... tout n'est pas que psychosomatique non?
Non, le cerveau est dans mon corps.
bernard
03-02-2006, 03:47 PM
Etablir un "langage" de communication compréhensible par les deux?
Il vient avec tous ses problèmes du "dehors", sa vie et, son corps peut être, aussi, le reflet de ces parasites.
Nous, nous ne connaissons pas vraiment ses problèmes "extérieurs".
Il faut trouver un terrain neutre ou puisse s'exprimer plus objectivement les problèmes médicaux. Le meilleur moyen est de "pacifier" le corps avec un langage simple, la respiration en donnant l'importance au corps du patient.
Complexe ?
cedric
03-02-2006, 05:33 PM
en fait la base de tout est un melange de technique de relaxation basé sur la respiration? (type sophrologie..)
c'est une base pour faire abstraction du monde exterieur et rendre le patient disponible pour sa séance
j'ai suivit?
bernard
03-02-2006, 05:46 PM
C'est à peu près cela.
Tu vas aider ton patient à se concentrer sur ses problèmes corporels.
On commence par l'allonger sur le dos, cela permet de noter des asymétries au niveau des MIs.
Ensuite tu lui demandes de noter les endroits douloureux de son corps (sans bouger juste avec son cerveau), dans cette position et tu lui demandes de les énumérer.
Puis tu le fais respirer calmement 10/12 fois, petite respiration abdominale.
Et ensuite tu leur redemande de refaire l'état des douleurs.
Souvent la concentration sur eux-mêmes et la respiration a fait la moitié du travail.
Ils sont concentrés sur ce qui ce passe dans leur corps.
Tu les places dans un état de réception? ("facilitation")
bernard
03-02-2006, 06:50 PM
Oui,
Ils sont à l'écoute de leur corps et ils oublient une partie de leurs problèmes.
Ce qui te facilite le travail: tu peux alors établir un dialogue avec le corps du patient et ainsi mettre en place les éléments vus précédemment conduisant aux modifications des images neurales.
Je suppose que le second niveau de dialogue se situe au niveau musculaire: contraction (contracture), relâchement (détente).
bernard
03-02-2006, 07:33 PM
Marc,
Une fois que tu as "épuré" le patient, certains points douloureux peuvent rester. Parler à un muscle c'est encore parler au cerveau. Oublie les concepts qui séparent en élements, le corps. Le corps est un tout et il est gouverné par le cerveau. Parler à la peau, c'est modifier le cerveau. Aux muscles, fascia... pareil !
Ces contractures par exemples ou ces défauts sont effectivement des programes neuaux qui peuvent être altérés instantanément, mais le patient n'en a pas/plus conscience. Ils ont été mis en place dans le passé et devenus des habitudes et une habitude, c'est un routine qui n'a pas d'importance au niveau du cerveau.
Un autre probleme quand on parle au cerveau, c'est que les voies de transmissions et de comprehension peuvent être perturbées.
Marc,
Une fois que tu as "épuré" le patient, certains points douloureux peuvent rester. Parler à un muscle c'est encore parler au cerveau. Oublie les concepts qui séparent en élements, le corps. Le corps est un tout et il est gouverné par le cerveau. Parler à la peau, c'est modifier le cerveau. Aux muscles, fascia... pareil !
Oui, oui j'en ai bien conscience. Je n'envisageais le muscle que comme une interface.
Ces contractures par exemples ou ces défauts sont effectivement des programes neuaux qui peuvent être altérés instantanément, mais le patient n'en a pas/plus conscience. Ils ont été mis en place dans le passé et devenus des habitudes et une habitude, c'est un routine qui n'a pas d'importance au niveau du cerveau.
Je pensais pouvoir agir au travers de l'interface muscle en faisant prendre conscience au patient de cet état de contracture/relâchement. La prise de conscience de la contracture (par exemple) va conduire le patient à se concentrer sur lui même, mais cette fois ci sur une zone précise. Le fait de lui apprendre le relâchement de cette zone ne va pas modifier la "routine"?
Ou alors tu t'adresses directement au cerveau? Es tu en mesure de lui demander une action? Peux tu "imprimer" ("écraser") un ideomotion?
Un autre probleme quand on parle au cerveau, c'est que les voies de transmissions et de comprehension peuvent être perturbées.
Oui heu... mais encore :embarasse
bernard
04-02-2006, 08:09 AM
Un autre probleme quand on parle au cerveau, c'est que les voies de transmissions et de comprehension peuvent être perturbées.
Les nerfs traversent les muscles et leur activité peuvent être perturbée par les muscles eux-mêmes. Les nerfs peuvent avoir des défauts suite à un traumatisme ou après un dysfonctionnement prolongé.
La plupart des contractures sont douloureuses mais le malade a souvent perdu le contrôle de ces muscles contracturés. Cela est du à l'accomodation. C'est un peu comme si le cerveau baissait le volume des zones douloureuses parce qu'il a besoin de se concentrer ailleurs et il constate que ce n'est pas vital pour la survie.
Tu ne dis rien de mon idée d'interface ...:confused:
Et je te laisse mijoter! :angry:
J'ai eu un peu de temps pour lire quelques messages (il y en a beaucoup trop pour en nouveau comme moi) en travers sur ce forum.
J'ai lu quelques interventions qui montrent ce fonctionnement du cerveau qui met en place un système de "filtres" pour pouvoir gérer l'énorme masse d'informations qu'il reçoit.
Lorsque je veux me servir du système musculaire tu me réponds qu'il ne faut pas diviser artificiellement le corps en ses structures constitutives.
Maintenant tu me parles du rôles perturbant des contractures sur la transmission d'informations.
L'émetteur (corpuscule sensitif...) est fonctionnel. Le récepteur (cerveau) est fonctionnel, mais il "filtre".
La transmission (nerf) est perturbée (parasitée) part divers éléments (muscles par ex)
Tu fais quoi, et comment?
La plupart des contractures sont douloureuses mais le malade a souvent perdu le contrôle de ces muscles contracturés. Cela est du à l'accomodation. C'est un peu comme si le cerveau baissait le volume des zones douloureuses parce qu'il a besoin de se concentrer ailleurs et il constate que ce n'est pas vital pour la survie.
Il faut bien amener le cerveau à modifier ses "filtres", à "s'interesser" à cette zone sui tu veux la "normaliser" en modifiant son "image neurale" non?
Au fait tu te lèves de bien bonne heure :teeth:
Moi j'étais sur un forum ostéo à me disputer avec les jeunes "plein temps" . C'est pour ça que je suis en retard ce matin :p
bernard
04-02-2006, 09:32 AM
Marc,
Le muscle est un effecteur et afferent aussi. Il transporte normalement des informations par les nerfs jusqu'au cerveau.
Le cerveau est recepteur et effecteur. Le muscle c'est la "périphérie" du cerveau. Pense cerveau ! Les autres "systemes" ne sont que des dépendances.
Quand le cerveau oulblie une région douloureuse, il filtre les informations afferentes à cette région, il la minimise. Donc tu as un muscle que tu contrôles mal parce que tu le perçois mal.
Il faut donc "augmenter le volume" de la région "sourde" pour que le malade en prenne conscience et ensuite essayer de réharmoniser les mouvements.
Tu fais quoi, et comment?
Tu me demandes de résumer des années de pratique sur un seul topic, c'est pas facile.
Je me lève tôt car ma femme commence tôt.
Marc,
Le muscle est un effecteur et afferent aussi. Il transporte normalement des informations par les nerfs jusqu'au cerveau.
Le cerveau est recepteur et effecteur. Le muscle c'est la "périphérie" du cerveau. Pense cerveau ! Les autres "systemes" ne sont que des dépendances.
Quand le cerveau oulblie une région douloureuse, il filtre les informations afferentes à cette région, il la minimise. Donc tu as un muscle que tu contrôles mal parce que tu le perçois mal.
Il faut donc "augmenter le volume" de la région "sourde" pour que le malade en prenne conscience et ensuite essayer de réharmoniser les mouvements.
Tout ça j'en ai bien conscience :)
Comment inhiber ces filtres, tout au moins comment "augmenter le volume".
Comment établis tu le dialogue avec le cerveau?
Tu me demandes de résumer des années de pratique sur un seul topic, c'est pas facile.
Ca j'en ai encore plus conscience, et sois bien persuadé que je t'en serai reconnaissant :angel:
bernard
04-02-2006, 10:13 AM
Marc,
Je vai te faire plaisir et te laisser réfléchir un peu !
Comment utiliser le muscle pour que le cerveau entende à nouveau ce qu'il dit. (augmenter le volume). ;)
Tu ajoutes une perturbation supplémentaire?
Elle passera le filtre puisqu'il n'y est pas encore "adapté" ...
Tu modifies l'entrée proprioceptive!
bernard
04-02-2006, 10:36 AM
Oui,
Pour réveiller un muscle qui est mal entendu par le cerveau (bien que ce soit lui qui ait baissé le volume), il suffit de le faire travailler plus et d'ajouter des entrées proprioceptives (mains sur le corps/muscle).
Tu lui redonne de l'importance et tu masque le désagreable.
Ouais, j'ai bon :thumbs_up :shade:
Encore Maitre encore :angel: :p
Tu as établi la communication avec le cerveau.
Est ce qu'ensuite le travail de "réintégration" que tu effectues avec les mouvements lents et non douloureux, d'amplitude de plus en plus importante, d'abord contrôlés, puis en autonomie suffit à modifier l'image neurale?
bernard
04-02-2006, 10:48 AM
C'est un peu plus compliqué mais tu résumes bien.
En fait on rétablit le volume normal du muscle et parce qu'on masque le message douloureux avec nos mains (stimuli prioritaires musculaires), le cerveau crois que tout va bien. Il remet normalement en place le programe moteur qui était perturbé.
Ensuite on fait comme tu as dit. :thumbs_up
Mais des fois, ça ne marche pas...
C'est un peu plus compliqué mais tu résumes bien.
En fait on rétablit le volume normal du muscle et parce qu'on masque le message douloureux avec nos mains (stimuli prioritaires musculaires), le cerveau crois que tout va bien. Il remet normalement en place le programe moteur qui était perturbé.
Ensuite on fait comme tu as dit. :thumbs_up
Mais des fois, ça ne marche pas...
Le simple contact des mains sur la zone perturbée suffit ?
Tu peux expliciter "stimuli prioritaires musculaires" ?
Et quand ça ne marche pas?
Comment utiliser le "simple contact" et est ce seulement posible?
Bon puisque tu ne réponds pas, je suis allé lire ton article sur les courants rectangulaires. Impressionnant ....
bernard
04-02-2006, 02:55 PM
Mais non Marc, je ne connais pas grand chose en physique.;)
Mais non Marc, je ne connais pas grand chose en physique.;)
Bon, ok t'es nul en physique, j'en parle plus.
MAIS TU NE REPONDS PAS :(
Et je ne suis pas tout seul. Walt réclame aussi: Accepted, but give me an idea of what you eval and treatment session might be like:shade:
Et il est pas content: then maybe you would so kindly be a little less vague about your treatment.
Ca tu me l'as pas dit: I would recommend that she perform this ad lib between therapy sessions :mg:
C'est vrai quoi: votre recherche n'a de sens que si vous partagez vos découvertes:shade:
Il y a de l'echo à mes appels : Yes, thanks! More please!:teeth: (Diane today)
J'adore ton humour à la François:
Citation:
Posté par Luke
Bernard,
I'm sure there are some DCs who are genuinely interested in a plausible explanation for the mechanisms of their technique.
I totally agree. Welcome Matt. :angel:
bernard
04-02-2006, 06:17 PM
Confusions Marc,
Je ne pratique pas la methode "Simple Contact". Je pratique des choses simples.
Les stimuli musculaires sont les plus rapides et ensuite viennent les cutanés. Si tu fais travailler les muscles et si tu stimules en même temps la peau, tu vas saturer le cerveau par les influx car ils arrivent en premier. Tu masques les fibres C de la nociception.
Ca ne marche pas toujours. Y a pas de méthode miracle.
Si tu vois que la personne est capable de faire "ton mouvement" sans douleur mais que la douleur persiste quand elle le fait seule, alors il est possible de penser à une protection musculaire (peur du mouvement).
Les stimuli musculaires sont les plus rapides et ensuite viennent les cutanés. Si tu fais travailler les muscles et si tu stimules en même temps la peau, tu vas saturer le cerveau par les influx car ils arrivent en premier. Tu masques les fibres C de la nociception.
Ok ça c'est important et interessant.
Est ce que tu peux me parler un peu du "simple contact" ou je me débrouille seul ?
Ce serait sympa de m'aider un peu ou au moins de me guider.
Mais tu m'as déjà ouvert les yeux sur un "nouveau monde" que je vais tâcher d'explorer :thumbs_up
bernard
04-02-2006, 06:49 PM
Est ce que tu peux me parler un peu du "simple contact" ou je me débrouille seul ?
Simple contact part du principe que la correction d'un traumatisme, (chez nos cas chroniques) est bloquée et empêche une restauration optimale. Normalement, cette restauration est très automatique/autonome et nous interveneons pas/peu. Le but de Simple Contact est d'aider par une simple manoeuvre, de remettre en route cette défaillance. On force le système autonome à réagir à notre mouvement.
bernard
04-02-2006, 06:57 PM
Marc,
Voici la description de simple contact (http://www.somasimple.com/forums/showpost.php?p=10469&postcount=18) :lightbulb
Que l'on travaille sur le SNA ce n'est pas nouveau.
Ce qui me fait m'interesser au simple contact c'est que tu m'as répondu que je le décrivais lorsque je te demandais s'il était envisageable, tout en ayant les mains sur le crâne, en plaçant son attention sur une épaule; par exemple, d'établir un dialogue avec elle.
Le dialogue s'établit avec le cerveau, bien entendu. Alors comment peut amener le cerveau à établir un dialogue sur (à propos d') une zone alors que la stimulation manuelle se fait sur une autre?
bernard
04-02-2006, 06:59 PM
Vois le post précédent, mais on n'a pas la main, c'est le patient qui décide de corriger son problème. Nous sommes juste des initiateurs.
Vois le post précédent, mais on n'a pas la main, c'est le patient qui décide de corriger son problème. Nous sommes juste des initiateurs.
Super :thumbs_up Merci pour ce lien Bernard, c'est exactement ce que je cherchais :teeth:
En ostéo, nous utilisons une technique pour traiter les cas traumatiques "lourds".
Le patient est assis, bras croisés (c'est plus commode). On place les mains sur le crâne, doigts croisés. On peut demander au patient de "revoir" son accident.
On suit les mouvements qui vont se produire et aller spontanément vers la correction.
C'est très proche de ce que je viens de lire.
Penses tu que l'on puisse "induire" le simple contact (mentalement) ? Ou doit on impérativement faire participer le patient à sa correction?
Encore une explication possible à une technique empirique :thumbs_up
Je vais essayer sur ma femme :teeth: :teeth: :teeth:
Merci encore.
Une autre question Maître ( MDR après ta réponse au fils sur Atoute)
J'ai lu un sujet qui s'interessait à une gonalgie qui avait disparue deux semaines après en utilisant simplement des morceaux de tape collés l'un sur le tendon rotulien, l'autre sur le tendon quadricipital.
Tu pourrais m'en dire plus ?
J'abuse un peu là peut être :angel:
bernard
04-02-2006, 07:58 PM
Penses tu que l'on puisse "induire" le simple contact (mentalement) ? Non !
bernard
04-02-2006, 07:58 PM
J'ai lu un sujet qui s'interessait à une gonalgie qui avait disparue deux semaines après en utilisant simplement des morceaux de tape collés l'un sur le tendon rotulien, l'autre sur le tendon quadricipital.
S'il te plait, garde en un peu pour la semaine prochaine ?
Confusions Marc,
Je ne pratique pas la methode "Simple Contact". Je pratique des choses simples.
Tu as des raisons pour ça?
il est possible de penser à une protection musculaire (peur du mouvement).
J'ai vu tes tests concernant les protections musculaires abdominales.
Comment traites tu ces protections? (j'anticipe peut être sur ton post :embarasse )
S'il y a protection musculaire, n'est ce pas parce que la peur est justifiée: persistance d'une zone non traitée pouvant être à l'origine d'une douleur?
bernard
06-02-2006, 08:00 AM
Tu as des raisons pour ça?
Oui, je n'ai pas encore essayé. :embarasse Et la deuxième raison est que j'ai déjà des difficultés avec le simplicité d'approche que j'emploie. Les médecins croient que je fais des manipulations parceque les résultats sont rapides.
Ne pas changer sa façon d'excercer trop vite. C'est mal perçu.
S'il y a protection musculaire, n'est ce pas parce que la peur est justifiée: persistance d'une zone non traitée pouvant être à l'origine d'une douleur?
Persistance d'une zone que le patient ne croie pas traitée, à mon avis.
La peur au mouvement est un concept assez récent en kiné. La plupart des patients sont bloqués dans le passé de leur traumatisme, ils pensent que cela va faire mal quand ils vont bouger, mais personne ne connaît son futur.
Bonjour Bernard, bon dimanche? Bien reposé? On peut attaquer ?:teeth:
J'ai vu tes tests concernant les protections musculaires abdominales.
Comment traites tu ces protections? (j'anticipe peut être sur ton post ) :angel:
Il y a une question qui traine ......
Tu sais , le genou ... le deux bandes d'élasto :shade:
bernard
06-02-2006, 08:47 AM
Marc,
Concernant les bandes d'élasto, il semblerait que cela améliore localment la neurodynamique (mouvements des élements sensibles). Certains traumatismes peuvent entrainer des cicatrices qui empêchent les nerfs de se mouvoir librement. Si on resteint cette zone, tu limites les conséquences et le cerveau va diminuer l'attention de cette zone.
Comment traiter cette protection ?
D'abord il faut la reconnaitre ! Quels sont les muscles engagés ? Comment perturbent ils le mouvement "normal" ?
Une fois que tu as trouvé, il faut faire réaliser le mouvement sans la protection (qui entretient la douleur). Acec les mêmes critères que précedemement, force et stimulation cutanée pour le masquage.
La partie éducation est trés importante, montrer qu'un mouvement leger peut-être douloureux (par protection), mais indolore quand il est fait en force !
Marc,
Concernant les bandes d'élasto, il semblerait que cela améliore localment la neurodynamique (mouvements des élements sensibles). Certains traumatismes peuvent entrainer des cicatrices qui empêchent les nerfs de se mouvoir librement. Si on resteint cette zone, tu limites les conséquences et le cerveau va diminuer l'attention de cette zone.
Comment traiter cette protection ?
D'abord il faut la reconnaitre ! Quels sont les muscles engagés ? Comment perturbent ils le mouvement "normal" ?
Une fois que tu as trouvé, il faut faire réaliser le mouvement sans la protection (qui entretient la douleur). Acec les mêmes critères que précedemement, force et stimulation cutanée pour le masquage.
C'est à cette conclusion que j'étais arrivé: ce sont les mouvements non douloureux qui "reprogramment".
Tu estimes à combien les mouvements (ou le temps) nécessaire à l'obtention de cette "reprogrammation"? En moyenne, un ordre d'idée car je conçois bien que chaque cas est différent?
Qu'est ce qui te fait penser que tu as réussi ta technique?
La partie éducation est trés importante, montrer qu'un mouvement leger peut-être douloureux (par protection), mais indolore quand il est fait en force !
Ca je le savais déjà: lorsqu'une barrière de défense musculaire se met en place, (abdos par ex) le fait de faire reposer les pieds contre résistance la fait disparaitre. Si je ne m'abuse et de mémoire c'est Mr Sherrington qui se rappelle à notre bon souvenir :p
bernard
07-02-2006, 07:57 AM
Tu estimes à combien les mouvements (ou le temps) nécessaire à l'obtention de cette "reprogrammation"? En moyenne, un ordre d'idée car je conçois bien que chaque cas est différent?
Qu'est ce qui te fait penser que tu as réussi ta technique?
Je fais 4 tentatives max ! Pourquoi ? Si cela ne marche pas, j'ai mal éduqué, expliqué au malade ?! (5 minutes)
Je demande au malade de reproduire le geste qui était douloureux. Je fais marcher les patients...
lorsqu'une barrière de défense musculaire se met en place, (abdos par ex) le fait de faire reposer les pieds contre résistance la fait disparaitre.
L'exemple des abdos n'est valable que pour les "lombaires". les abdos sont activés alors qu'il ne devraient pas. Le but est retrouver une activation antéro postérieure harmonieuse et antagoniste et non pas comme on le voit, une action synergiste.
[totalement HS]
Salut Bernard,
ce matin j'ai testé une technique SC:
A la fin de ma séance ostéo, ma patiente présentait un membre inf D, limité en RE (comme sur les photos sur ce site).
J'ai fait respirer ma patiente comme tu me l'as indiqué.
J'ai ensuite placé mes mains , une sur la face externe de hanche, l'autre sur la face externe du genou. J'ai demandé ensuite à ma patiente de "laisser aller sa jambe dans la position la plus détendue, la plus confortable possible"
Très rapidement, et spontanément sa jambe est partie en RE.
Immédiatement après, les RE étaient symétriques.
INCROYABLE! J'ai bien fait de venir ici :teeth:
[fin HS]
bernard
07-02-2006, 09:19 AM
C'est souvent surprenant et même des fois trop. Le risque est d'être mal perçu. Le SNA est plus souvent présent que l'on croit. Certains Neurophysiologistes pensent que 80% de notre activité journalière est automatique et guidée par le... SNA. :confused:
ps: Padawan :D, la Force est avec toi !
C'est souvent surprenant et même des fois trop. Le risque est d'être mal perçu. Le SNA est plus souvent présent que l'on croit. Certains Neurophysiologistes pensent que 80% de notre activité journalière est automatique et guidée par le... SNA. :confused:
ps: Padawan :D, la Force est avec toi !
J'ai pris le temps d'expliquer ce que je faisais, et pourquoi: cette patiente est ingénieur, chercheur, alors pour la bluffer ....
Au fait Barrett demande parfois dans ses pots de revenir à la phase de dialogue avec le patient. Tu as mis des articles sur la PNL.
Comment utilises tu la neuro linguistique Hô maître Jedi ? :p
bernard
07-02-2006, 09:36 AM
Pas d'accord, Marc !
Les plus bluffables sont les plus instruits.
bernard
07-02-2006, 09:39 AM
Tu as mis des articles sur la PNL.
Comment utilises tu la neuro linguistique Hô maître Jedi ? :p
Je dis, Le métre 70, répond qu'il n'utilise pas toujours la PNL. Et quand je le fais, c'est juste pour me mettre en "phase" avec le patient (sorte de mirroir).
Je dis, Le métre 70, répond qu'il n'utilise pas toujours la PNL. Et quand je le fais, c'est juste pour me mettre en "phase" avec le patient (sorte de mirroir).
MDR: 3 mois, et 1/2 cm de plus ....
Bien Bernard,
j'ai testé un peu "tes" techniques. Ce matin j'ai obtenu un mouvement d'épaule non douloureux, et en très peu de temps... chez une patiente.
J'attends avec impatience de la revoir (vendredi). Mais ces techniques sont réellement "impressionnantes" au sens propre comme au figuré (impression de l'image: le cerveau :D ).
Je teste aussi les techniques de "nerve gliding" sur une autre épaule (traumatique, chirurgicale et chronique à la fois, le top :sad: ).
Je te tiens au courant bien sûr.
bernard
08-02-2006, 01:13 PM
Ces techniques sont simples, efficaces et basées sur des théories/faits scientifiques.
Cerise sur le gâteau ; C'est gratuit.
Ces techniques sont simples, efficaces et basées sur des théories/faits scientifiques.
Je n'ai vraiment aucun doute là dessus :D :D :D
Je suis simplement sidéré, voilà tout.:eek:
bernard
08-02-2006, 01:24 PM
Bon je reconnais que c'est un peu ma technique dans la mesure où j'ai un peu modifié ce que j'ai lu/appris.
Je l'ai simplement simplifiée.:D
Bon je reconnais que c'est un peu ma technique dans la mesure où j'ai un peu modifié ce que j'ai lu/appris.
Je l'ai simplement simplifiée.:D
Nul n'est parfait mâitre Jedi
Il parait qu'il faut tuer le père :eek:
(t'es quand même plus grand que Joda :teeth: , et que moi :angel: )
Bonjour Bernard,
première patiente:
- épaule droite douloureuse en RI.
En toute fin de séance (< 5mn)
- respiration abdo....
- travail en RI contre petite résistance, petite douleur.
- 1 main face externe, 1 face interne extrémité sup du bras
- mobilisation douce lente en RI, infra douloureuse.
- mobilisation active douce, lente, infra douloureuse.
C'était Mercredi. Aujourd'hui: plus de douleur. 1 seule séance! :confused: :confused: :confused: :teeth:
bernard
10-02-2006, 03:30 PM
C'est la sécu qui va être contente !
C'est la sécu qui va être contente !
La patiente en premier lieu! ;)
Et puis moi, d'avoir assimilé tes explications :D
bernard
10-02-2006, 03:55 PM
Le seul ennui c'est que cette technique n'est pas réferencée.
Le seul ennui c'est que cette technique n'est pas réferencée.
COMMENT ??? Tu oses proposer des techniques non prouvées...
Attends qu'Okdoki te tombe dessus :mg:
C'est un technique de mobilisation, tout ce qu'il y a de plus kiné, non ? :embarasse
bernard
10-02-2006, 04:11 PM
Oui bien sur, mais la théorie n'est même pas enseignée.
La France n'a pas encore franchement intégré les neurosciences.
Oui bien sur, mais la théorie n'est même pas enseignée.
La France n'a pas encore franchement intégré les neurosciences.
Tu devrais suggérer à Barrett une petite conférence chez nous :thumbs_up :teeth:
bernard
10-02-2006, 04:21 PM
Alors là, c'est pas encore fait. Il faut trouver une solution plus rapide. Je pensai à former des ostéo déviants ? :D
Alors là, c'est pas encore fait. Il faut trouver une solution plus rapide. Je pensai à former des ostéo déviants ? :D
Chiche!
L'idée du gourou fait son chemin :thumbs_up
Deuxième patiente:
- gonarthrose
- deux morceaux d'élasto comme indiqué posés lundi.
- aujourd'hui nette amélioration :confused: :confused: :confused:
C'est la physio,, c'est sûr :teeth:
bernard
10-02-2006, 05:53 PM
L'élasto c'est pas de la physio c'est de la micro-neuromodulation.
Rien à voir avec les µkinés.:rolleyes:
bernard
10-02-2006, 05:55 PM
Tiens pour ta gonarthose, essaye ce truc de fou !
Ton patient est allongé et détendu et tu vas taper avec le poing fermé, gentiment (1/seconde) au dessus de la rotule (mais touchant la capsule articulaire) pendant 2 min.
Tu me diras ce que cela fait !:eek:
L'élasto c'est pas de la physio c'est de la micro-neuromodulation.
Rien à voir avec les µkinés.:rolleyes:
:angry:
Tiens pour ta gonarthose, essaye ce truc de fou !
Ton patient est allongé et détendu et tu vas taper avec le poing fermé, gentiment (1/seconde) au dessus de la rotule (mais touchant la capsule articulaire) pendant 2 min.
Tu me diras ce que cela fait !:eek:
Je ne la vois que Lundi maintenant, mais sur une épaule ?
bernard
10-02-2006, 06:22 PM
Ca marche sur toute articulation accessible mais il est important que la manoeuvre soit indolore !!! Si ça fait mal, il faut changer de place.
Si nous revenions au crânien....
La thérapie cranio-sacrée a du plomb dans l'aile.
Pourtant:
- les traitements "membraneux" de Tricot fonctionnent.
- une étude sur cadavre montre que les techniques crâniennes agissent sur la tension et la longueur de la faux
- les résultats sur les lombalgies (quand le traitement est indiqué) sont là.
Les tensions sur la faux sont elles une réalité?
bernard
20-02-2006, 07:37 PM
Un lien vers le membraneux ?
Houuu là
Wait a minute ... digging :mg:
En attendant regarde ça:
http://www.science-conscience.com/dossiers/d2a2.htm
Alors? Les ostéos?
Eddy Maillot
20-02-2006, 11:00 PM
Barrett,
Use historical details and physical assessment to help plan the appropriate use of manual care
Handle parts distant from the area of pain in a way that provides relief where desired
Identify instinctive movement toward correction, normal function and pain relief
Speak to patients and colleagues about pain theory in understandable terms
Distinguish between productive and creative movements for pain relief and increased function
Provide specialized, effective exercises for use in the clinic as well as home"
Quand auront nous une telle formation en France ?
(en gras ça te concerne directement ...)
Un petit service: comment tu traduits ça: Ideomotor movement (Ideomotion)? Serait ce mouvement imaginé (que l'on utilise en kiné)?
Ou alors est ce toujours cette idée d'image neurale, mais qui contiendrait des mouvements instinctifs?
A Big Mistake
Barrett L. Dorko, P.T.
"I recently spoke with the director of a PT program about this issue. She was unaware of the literature on the subject, and she told me that I needed to understand that it was their responsibility to teach what had always been accepted as the basic principles of physical therapy.
It looks like your expertise might be needed in France. quote is from a dialogue in French between bernard the administrator and a member who hadn't heard of Simple Contact. Perhaps Cross Country Seminars should be called cross continent seminars. Eddy
bernard
21-02-2006, 08:01 AM
Marc,
J'ai lu, mais je ne vois pas le rapport.:confused:
Les ostéo pur et durs structurels sont certainement éloignés de la verité mais je ne vois pas en quoi je suis concerné par les articles ?
Marc,
J'ai lu, mais je ne vois pas le rapport.:confused:
Les ostéo pur et durs structurels sont certainement éloignés de la verité mais je ne vois pas en quoi je suis concerné par les articles ?
Comme les résultats de l'étude de Norton l'avancent, les respirations que le praticien ressent seraient un cumul des divers rythmes qui animent le praticien lui-même et son patient : respiratoires, vasculaires, digestifs, voire énergétiques, sans que cet auteur ne le signale.
C'est de l'ostéo pure et dure ça?
Cette notion de cumul ce n'est pas ce que tu envisages ?
Barrett,
It looks like your expertise might be needed in France. quote is from a dialogue in French between bernard the administrator and a member who hadn't heard of Simple Contact. Perhaps Cross Country Seminars should be called cross continent seminars. Eddy
:thumbs_up
That's exactly what we need :teeth:
bernard
21-02-2006, 09:01 AM
Marc,
J'utilise simplement le rasoir d'Occam.
Entre deux théories quie cherchent à expliquer certains faits, je prends la plus simple. l'explication que je donne des rythmes me semblent simplement basée sur les faits connus et expliquée par la physique classique et la neurologie.
Concernant la "mouvance" du crane, Il est certain que certains os peuvent bouger dans certaines circonstances mais, mais il searit là encore facile de le prouver avec des moyens plus fins et "fluidiques" que des plaques à vis.
Il suffit de mettre un ballon dans le crane et de le gonfler.:lightbulb
Mais, je garde une objection c'est le cas de trauma craniens avec engagement du toit.
Marc,
Il suffit de mettre un ballon dans le crane et de le gonfler.:lightbulb
Qu'est ce que tu veux dire par là?
Si tu mets des haricots secs, et que tu places le crâne dans l'eau, il "éclate" en ses différents os constitutifs... C'est comme ça qu'on fait les "éclatés.
Mais, je garde une objection c'est le cas de trauma craniens avec engagement du toit.
Explicite ...
bernard
21-02-2006, 09:56 AM
Marc,
le crane présente des trous (orbite, trou déchiré...). Normalement, si tu mets un ballon rempli de liquide/eau, à l'intérieur et que tu fais varier rythmiquement sa pression, tu devrais pouvoir enregistrer les mouvement des sutures mais comme il y des trous, la pression preferera s'exercer sur eux => physique.
La pression va normalement s'excercer sur les voies les plus faibles, les trous, avant de pouvoir bouger les sutures?
Idem pour les traumas, on devrait voir une augmentation des pulsations quand la pression interne augmente ! Et, de plus, le cerveau est poussé vers un trou, cela confirme ma vision.
Je ne comp^rends pas où tu veux en venir:
- l'engagement bulbaire est un phénomène bien connu (malheureusement): il montre clairement que la pression artérielle est supérieure à la pression intra-rachidienne du LCR.
- tu parles du forament jugulaire: soit, mais tu le vois vide de tout contenu. Si ta solution était vérifiable, celà supposerait que la voie veineuse principale (90% du sang veineux) pourrait être perturbée par la perssion artérielle. C'est irréaliste.
bernard
21-02-2006, 12:29 PM
il montre clairement que la pression artérielle est supérieure à la pression intra-rachidienne du LCR.
Je ne suis pas un specialiste du cranien mais à mon avis ton assertion est litigieuse. Un engagement peut survenir aussi si la production de LCR est perturbée et aussi si une rupture veineuse survient.
Cet engagement survient donc quand il y a augmentation trop rapide du volume liquidien ou évacuation pas assez rapide.
L'engagement montre que l'augmentation de volume produit une augmentation de pression et cette pression essaye de s'évacuer par/vers l'endroit de plus faible pression => un trou. Donc s'il existait un rythme cranien osseux on aurait automatiquement un engagement rythmique et certainement + visible ?
Un hématome extra dural va générer un effet de masse (compression) et induire une souffrance cérébrale secondaire par engagement (tronc cérébral ou cervelet sont repoussés hors du crâne vers la moelle épinière, ce qui provoque un écrasement très grave de ces structures) .
L'hématome ne peut se résorber rapidement puisque ce n'est pas la fonction des méninges.
L'effet de masse va comprimer les ventricules qui sont le lieu de formation du LCR.
On a donc ET compression du SN, ET diminution de la production de LCR au niveau du crâne, alors que la résorbsion au niveau périphérique va aggraver le processus en faisant diminuer la pression du LCR intra rachidien.
DONC, ta démo est à revoir :teeth:
-Les fractures avec intervalle libre court, de quelques minutes à quelques heures. Le saignement se situe entre les méninges et la table osseuse : on parle d'hématome extra-dural. Sa position fait que l'hématome grossit très vite car il s'agit de sang artériel et repousse le cerveau, d'où la perte de connaissance.
-Les fractures avec intervalle libre long. C'est une fracture du crâne qui s 'accompagne d'un saignement entre les méninges et le cerveau lui-même. On parle d'hématome sous-dural. C'est un hématome à composante veineuse. Il grossit moins vite car il y a moins de pression. Là encore, il y a perte de connaissance initiale.
bernard
21-02-2006, 02:55 PM
On a donc ET compression du SN, ET diminution de la production de LCR au niveau du crâne, alors que la résorbsion au niveau périphérique va aggraver le processus en faisant diminuer la pression du LCR intra rachidien.
DONC, ta démo est à revoir :teeth:
Heu, non. Tu apportes encore un élement favorable à ma démo. En diminuant la résistance périphérique (contre pression), tu diminues la pression de l'ensemble et on a quand même un engagement donc tu donnes encore moins de chance à tes os de bouger.
Merci, Marc.;)
bernard
21-02-2006, 02:59 PM
Es-tu au moins d'accord qu'une pression s'exerce uniformement partout ?
Je vai faire un dessin ? :lightbulb
Heu, non. Tu apportes encore un élement favorable à ma démo. En diminuant la résistance périphérique (contre pression), tu diminues la pression de l'ensemble et on a quand même un engagement donc tu donnes encore moins de chance à tes os de bouger.
Merci, Marc.;)
Ben non! :p
effectivement la pession périphérique diminue, mais la pression crânienne elle ne diminue pas, et c'est ce qui constitue la gravité des hématomes :
- persistance et augmentation de l'hématome
- engagement bulbaire qui obstrue le foramen magnum (constitution d'un bouchon)
=> augmentation de la pression intra crânienne.
Et ce n'est pas pour ça que les patients pissent le sang par les yeux, ou par les autres foramen de la base du crâne :D
A l'état normal, ltout le SNC baigne dans le LCR. Si tu appliques un pression à l'intérieur de ce dispositif, cette pression va se répercuter sur toutes les surfaces en contact avec le LCR ...
La pression de LCR intra rachidien diminuant ne fait qu'accentuer l'engagement.....(dépression relative)
Et puis ce ne sont pas MES os d'abord!
Je ne suis pas attaché à la mobilité des os du crâne, simplement à comprendre pourquoi et comment nous obtenons des résultats.
Es-tu au moins d'accord qu'une pression s'exerce uniformement partout ?
Je vai faire un dessin ? :lightbulb
Ca c'est évident :thumbs_up C'est de la physique des fluides :shade:
bernard
21-02-2006, 03:49 PM
tu diminues la pression de l'ensemble
Ben si! :D c'est de la physique.
bernard
21-02-2006, 03:52 PM
simplement à comprendre pourquoi et comment nous obtenons des résultats.
Tes os ne bougent pas pour moi dans la mesure où la pression doit se répartir, elle le fait sur des zones molles.
Les résultats sont obtenus parce que tu bouges le cerveau.
Ben si! :D c'est de la physique.
On ne va pas se battre là dessus, mais à mon avis tu te retrouves avec deux enceintes de pression différentes, séparées par le foramen magnum, lui même bouché par l'engagement bulbaire:
- 1ère enceinte le crâne
- 2ème enceinte la CV.
Tes os ne bougent pas pour moi dans la mesure où la pression doit se répartir, elle le fait sur des zones molles.
Les résultats sont obtenus parce que tu bouges le cerveau.
Admettons que la pression ne puisse agir du fait de son amortissement par les zones molles OK.
On bouge le cerveau....
Seulement il flotte dans le LCR, maintenu par les méninges .... Comment est ce possible?
bernard
21-02-2006, 04:22 PM
On bouge le cerveau Au sens figuré!:confused: Tu agis par les neurones.
Le cerveau change d'état, des réseaux sont activés...
bernard
21-02-2006, 04:48 PM
Tiens, pour te faire réfléchir : Comment pourrais-tu écarter le système nerveux des résultats obtenus ? :lightbulb
Au sens figuré!:confused: Tu agis par les neurones.
Ouuffff! tu me rassure :teeth: je te voyais déjà basculer du coté sombre :mg:
Tu sais comme les "chirurgiens" philippins qui opèrent à main nue :D :D :D
Le cerveau change d'état, des réseaux sont activés...
Oui ça on en a déjà parlé.
Mais à ton avis comment parvient on à modifier son état en travaillant les mains posées sur le crâne?
bernard
21-02-2006, 04:58 PM
Heu:
µkiné => communication embryologique et phylogénique.
Cranien => en communiquant par les os
Tricot => en communiquant avec philosophie
Barrett => en communiquant sans parler
Neuronuts => ben, les nerfs sont là pour ça! Pour communiquer !
Tu choisis celle que tu veux mais pourquoi rejeter les solutions les plus simples => système nerveux.
Tiens, pour te faire réfléchir : Comment pourrais-tu écarter le système nerveux des résultats obtenus ? :lightbulb
Bon pour te faire réfléchir:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=1302656&query_hl=1&itool=pubmed_docsum
Pour éliminer le cerveau dans les résultats: tu le remplaces par ton ballon. Sur et certain que le cerveau n'intervient pas. Pour les résultats c'est autre chose :teeth:
Sinon:
- un traitement sous AG (mais qui prendrait le risque )
- pendant le sommeil
- en assomant ton patient
Mais quelle que soit la solution, il y a participation du cerveau du traitant, alors je ne vois pas l'intérêt de la question :D
bernard
21-02-2006, 05:00 PM
ps: pourquoi + le crâne ? mais parce que nerfs craniens bien sur !
Heu:
µkiné => communication embryologique et phylogénique.
Cranien => en communiquant par les os
Tricot => en communiquant avec philosophie
Barrett => en communiquant sans parler
Neuronuts => ben, les nerfs sont là pour ça! Pour communiquer !
Tu choisis celle que tu veux mais pourquoi rejeter les solutions les plus simples => système nerveux.
Tricot ne communique pas par la philo :teeth: Il établit une communication avec les structures de toutes formes, mais physiques: atomiques, moléculaires, systèmes .... La lésion c'est une non communication :angel:
Non communication => immobilisme, replis sur soi même, densité
J'aime beaucoup la solution de Barrett parce que je la pratique.
J'aime bien les neuronut's pour la démarche scientifique, mais elle ne répond pas à toutes les questions.
Alors pour moi ce sera un panaché: Barrett / neuronut's :angel:
ps: pourquoi + le crâne ? mais parce que nerfs craniens bien sur !
Le seul qui soit réellement accessible c'est le VII et encore indirectement.
En ostéo on joue sur les IX,X,XI: ils passent tous dans le foramen jugulaire (trou déchiré post) que l'on peut ouvrir ( à démontrer bien entendu) . C'est un traitement qui fonctionne bien sur les régurgitations du nourisson ( X: pneumogastrique)
bernard
21-02-2006, 05:09 PM
Alors les neuronuts sont des tricotins, car le neurone fonctionne grace à des canaux ioniques.:angel:
Qu'est ce qui ne te satisfais pas chez les neuronuts (en sachant que les neuronuts englobent aussi Barrett) ?:D
bernard
21-02-2006, 05:11 PM
Les nerfs craniens sont les relais des émotions primaires, padawan ! En entrée et sortie...
Les nerfs craniens sont les relais des émotions primaires, padawan ! En entrée et sortie...
Tu joues sur le SNA...
Par quel mécanisme? Parce que ton schéma est interessant mais un peu trop .... global :shade:
Ce qui ne me satisfait pas chez les neuronut's: tout ce qu'apporte Barrett: la communication silencieuse. Je pense que lui pourrait certainement beaucoup nous aider dans ce topic :angel:
But I haven't speak english for such a long time .... :mad:
On en revient à ça:
Dès que tu touches, tu induis, consciemment et inconsciemment.
Toute action est perçue et entraine une réaction visible ou non.
Ha oui, j'oubliais: comment tu supprimes le cerveau?
bernard
21-02-2006, 06:10 PM
Ha oui, j'oubliais: comment tu supprimes le cerveau?
Assassin ! Non sérieusement, tu ne peux pas. ;) Tu fais avec.
bernard
21-02-2006, 06:17 PM
A lire =>
topicals issues in pain 3 (http://www.achesandpainsonline.com/synopsistip3.php?Group=Books&Subgroup=Tip3)
http://www.ppaonline.co.uk/publications.html
Et aussi en anglais
A Consummatory Act (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=1394)
Eddy Maillot
21-02-2006, 06:27 PM
]Marc,
Quote:
Originally Posted by Eddy Maillot
Barrett,
It looks like your expertise might be needed in France. quote is from a dialogue in French between bernard the administrator and a member who hadn't heard of Simple Contact. Perhaps Cross Country Seminars should be called cross continent seminars. Eddy
That's exactly what we need
__________________
Marc
"La vision est palpation par le regard" Merleau-Ponty
J'ai contacte Barrett Dorko directement par courrier electronique. Sa reponse: Ca s'rait fantastique.
Eddy.
Eddy Maillot
21-02-2006, 06:39 PM
Marc,
Ce qui ne me satisfait pas chez les neuronut's: tout ce qu'apporte Barrett: la communication silencieuse. Je pense que lui pourrait certainement beaucoup nous aider dans ce topic
But I haven't speak english for such a long time ....
t'inquietes pas, entre Bernard et moi, on pourra tres facilement traduire les notions que Barrett a demontre du point de vue neurodynamique.
Eddy
A lire =>
topicals issues in pain 3 (http://www.achesandpainsonline.com/synopsistip3.php?Group=Books&Subgroup=Tip3)
http://www.ppaonline.co.uk/publications.html
Et aussi en anglais
A Consummatory Act (http://www.somasimple.com/forums/showthread.php?t=1394)
Pffffffffffffff ! :confused:
bernard
21-02-2006, 09:08 PM
Personne n'a dit que le cerveau était simple.:thumbs_up
]Marc,
J'ai contacte Barrett Dorko directement par courrier electronique. Sa reponse: Ca s'rait fantastique.
Eddy.
Bernard est le mieux placé, mais il fait le mort ....
bernard
25-02-2006, 12:54 PM
Marc,
Je ne fais pas le mort mais suis en congé jusqu'à lundi.
De plus, je ne comprends pas ce que tu souhaite avoir de plus comme info ?
Je ne suis pas vraiment sur que Barrett puisse te donner plus de précisions.
bernard
25-02-2006, 12:58 PM
Lis encore ça, Padawan
http://www.somasimple.com/pdf_files/immune_glial.pdf
Lis encore ça, Padawan
http://www.somasimple.com/pdf_files/immune_glial.pdf
30 pages en anglais, nan mais t'es pas bien???? :teeth: :teeth: :teeth:
J'ai déjà du mal avec Alain Berthoz en français alors en anglais ... Mais bon je vais m'y atteler.
Pour Barrett je voulais juste te réveiller un peu :angel:
Mais je maintiens que ce serait super de pouvoir suivre un de ses cours, non?
bernard
25-02-2006, 04:58 PM
Bien sur, ce serait super mais il faudra du temps, ou plus rapidement, apprendre l'english.
Les 30 pages, c'est juste un début...:D
Bien sur, ce serait super mais il faudra du temps, ou plus rapidement, apprendre l'english.
Les 30 pages, c'est juste un début...:D
Pas question: traduction simultanée ça s'appelle :teeth:
Bernard,
- ce que nous sentons sous nos mains sont des ideomotions.
- selon Alain Berthoz, toutes nos actions sont précédées de processus anticipant les mouvements, perceptions etc. Une mise en pré-tension en quelque sorte.
- nos ideomotions vont influer sur nos patients.
La notion de neurone miroir me fait penser à quelque chose:
ne penses tu pas que lorsque nous traitons un patient, nous sommes inconsciemment dans un état d'anticipation correspondant à ce qu'on s'attend à sentir?
Ensuite lorsque nous contactons ce patient, n'y aurait il pas un phénomène de référence à des "modèles" que nous aurions préalablement mémorisés (ton expérience) qui adapterait ce que nous avions anticipé à ce que qui est réellement?
En clair, nous nous attendons à sentir quelque chose. Lorsque nous posons nos mains, nous cherchons à sentir ce quelque chose (induction inconsciente). En fonction de la réponse nous nous adapterions en nous référant à un état préalablement modélisé, mémorisé, et en recherchant donc à ressentir le quelque chose correspondant à ce modèle: nouvelle induction, et ainsi de suite.
Le tout totalement inconsciemment.
Est ce totalement farfelu, ou y aurait il quelque chose d'approchant?
bernard
12-03-2006, 03:39 PM
Non, tu sens le résultat de cette idéomotion. L'idéomotion c'est neuronal dans la tête qui active des moto-neurones.
Il peut y avoir une sorte de mélange de toi et de lui. Seulement si la communication s'établit. Bien sur, tu essayes de le changer avec tes modèles.
Non, tu sens le résultat de cette idéomotion.
OK j'ai mal formulé ma proposition.
L'idéomotion c'est neuronal dans la tête qui active des moto-neurones.
Oui ça j'ai bien compris
Il peut y avoir une sorte de mélange de toi et de lui.
Ca j'en suis plus que persuadé.
Seulement si la communication s'établit.
A chacun sa méthode pour s'affranchir du filtrage ...
Bien sur, tu essayes de le changer avec tes modèles.
Merci de confirmer mon idée que je craignais saugrenue ;)
bernard
12-03-2006, 05:26 PM
Une séance c'est un peu comme deux amibes qui fusionnent et ensuite se séparent.
Tu changes ton patient et tu es changé par lui.
Une séance c'est un peu comme deux amibes qui fusionnent et ensuite se séparent.
Tu changes ton patient et tu es changé par lui.
http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/mdr-mort-de-rire-284923.gif
C'est comme ça que tu expliques ta morphologie? Tu aspires l'excédent avec le palpé roulé ?
http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/moqueur-rigole-94.gif
bernard
12-03-2006, 05:38 PM
T'es pas sérieux. Je savais que tu allais me charrier!
Pour une fois que je philosophais. :thumbs_do
Ecoute là tu tendais la perche, non?
Bon j'arrête de déconner!
Effectivement c'est comme ça que nous envisageons le traitement, dans mon école.
On parle de "bulle" de traitement dans laquelle il convient même d'inclure le ou les parents présents des enfants que l'on traite.
bernard
12-03-2006, 05:45 PM
Effectivement c'est comme ça que nous envisageons le traitement, dans mon école.
On parle de "bulle" de traitement dans laquelle il convient même d'inclure le ou les parents présents des enfants que l'on traite.
T'es encore à l'école ? je me disais bien, aussi :rolleyes:
Dans mon jeune temps, une bulle, c'était un zero !
http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/moqueur-rigole-94.gif
bernard
12-03-2006, 05:46 PM
http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/mdr-mort-de-rire-284923.gifhttp://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/mdr-mort-de-rire-284923.gif
OK :thumbs_up
Je commence à comprendre pourquoi tu parlais de fou moustachu ;)
Ils ne causent plus beaucoup d'ailleurs sur le forum ostéo :angel:
Ils doivent chercher à comprendre ce que tu racontes dans ton article :teeth:
PS: ils sont ..... marrants .... ces smileys, hein?
bernard
12-03-2006, 05:51 PM
Ils doivent chercher à comprendre ce que tu racontes dans ton article
Ca c'est sur. Même les kinés ne l'ont pas encore compris. http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/mdr-mort-de-rire-284923.gif
PS: ils sont ..... marrants .... ces smileys, hein?
http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/mdr-mort-de-rire-284923.gif
Au lieu de critiquer tes confrères, que penses tu de ce bouquin?
http://www.vigotmaloine.com/web/librairie/fiche.php?id=20660
Ca c'est sur. Même les kinés ne l'ont pas encore compris.
http://smileys.sur-la-toile.com/repository/M%E9chant/crazy2.gif
bernard
12-03-2006, 05:57 PM
heu, précise le "ce" ??? http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Rires/moqueur-rigole-94.gif
Ah merci, j'avais pas le lien.
bernard
12-03-2006, 06:01 PM
Netter est toujours une bonne référence mais tu as tout ça gratos sur le net. (bientôt).
Neuroscience eBook (http://www.somasimple.com/forums/forumdisplay.php?f=76)
http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Grands_Smileys/beret-rouge-2953.gif
Merci pour ce travail considérable, mais le gros avantage que je vois au bouquin, c'est qu'il est en français.
Pour des sujets délicats, c'est pour moi beaucoup plus confortable.
http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Grands_Smileys/beret-rouge-2953.gif
Excellent! Comme avatar sur le forum ostéo, il ferait sensation :teeth:
bernard
12-03-2006, 06:14 PM
On verra. Je viens de le changer.
Si tu mets ton béret, moi j'en remets une couche:
http://smileys.sur-la-toile.com/repository/Grands_Smileys/peintre-284932.gif
xavier
15-03-2006, 05:49 PM
C'est à peu près cela.
Tu vas aider ton patient à se concentrer sur ses problèmes corporels.
On commence par l'allonger sur le dos, cela permet de noter des asymétries au niveau des MIs.Ensuite tu lui demandes de noter les endroits douloureux de son corps (sans bouger juste avec son cerveau), dans cette position et tu lui demandes de les énumérer.
Puis tu le fais respirer calmement 10/12 fois, petite respiration abdominale.
Et ensuite tu leur redemande de refaire l'état des douleurs.
Souvent la concentration sur eux-mêmes et la respiration a fait la moitié du travail.
Ils sont concentrés sur ce qui ce passe dans leur corps.
:) bonjour Bernard, pour moi les asymétries notables étaient les zones dures à la palpation : dure pour elle-même mais aussi d'un mollet par rapport à l'autre ou d'un ischio par rapport à l'autre et puis je remonte de zone dure en zone dure: bassin, lombaire, dorsale, cervicale et je visualise ainsi les chaînes, les compensations . Accordes-tu beaucoup d'importance aux asymétries de longueurs ? elles sont souvent compensées par la voûte plantaire ou par le bassin mais j'avoue ne pas faire de fixette dessus. Comment vois-tu les choses ?
bernard
15-03-2006, 06:08 PM
Salut Xavier et bienvenue.
J'avoue que ta façon d'aborder le patient est séduisante. Tu cherches à objectiver des differences entre les deux côtés. J'avoue que je ne me suis jamais posé la question en ces termes.
Je n'attache aucune importance à la différence de longueur à moins que le patient me le signale. Je note simplement, en position allongée, les asymetries de rotation et de position au niveau des pied (flexion/extension). Cela me permet, sans trop me tromper de supposer à un problème lombaire ou dorsal.
Par contre, cette phase d'observation, n'a pas de vertu thérapeutique directe à part essayer de relacher, un peu plus. Je ne soigne pas de bas en haut => pied vers tête mais plutôt bassin vers pied et seulement après avoir essayé de normaliser le tronc.
A mon avis, mais c'est mon opinion, je m'occupe d'abord des parties fortes pluis ensuite des faibles.
xavier
15-03-2006, 06:23 PM
Oui,
Pour réveiller un muscle qui est mal entendu par le cerveau (bien que ce soit lui qui ait baissé le volume), il suffit de le faire travailler plus et d'ajouter des entrées proprioceptives (mains sur le corps/muscle).
Tu lui redonne de l'importance et tu masque le désagreable.
merci Bernard pour ta réponse précédente, c'est vrai qu'on a tous tendance à aborder selon un certain ordre et je pense que celà est en fait directement lié aux techniques de traitement employées.... je vais être appelé à revoir mon protocole ;)
Par rapport au post ci-dessus, le simple fait d'appliquer la main sur la zone douloureuse suffit-elle ou bien si l'on frotte la zone énergiquement exactement comme quand on se donne un coup ne saturerait pas beaucoup plus encore le système ?:confused:
bernard
15-03-2006, 06:32 PM
je vais être appelé à revoir mon protocole
Les muscles les plus puissants sont au centre/tronc. Donc, en bon fénéant que je suis, je cherche d'abord au centre et après seulement plus à la périphérie de ce centre. Je fais souvent un nouveau tour d'horizon à la fin et je ne cherche pas à corriger, tout, en seule fois.
Question de priorité:
une main appliquée, tu "joues" sur la peau seulement.
frottée tu joues un peu plus mais tu compliques le message. C'est possible aussi mais n'oublions pas qu'un geste normal ne s'accompagne pas forcement de frottement.
plus fort, tu diriges ta priorité sur le muscle et la peau. tu forces le cerveau à ne pas voir les fibres lentes.
xavier
15-03-2006, 07:22 PM
merci Bernard.
Alors pour ne pas être en reste j'ai essayé cette technique sur du périphérique: épaule de l'un et poignet d'une autre, et même sans l'avoir fait dans les règles de l'art j'ai obtenu des résultats très très satisfaisants :thumbs_up alors bravissimo Bernard:thumbs_up :thumbs_up :thumbs_up . (Finalement le seul reproche qu'on pourrait faire à cette technique c'est quelle n'est pas impressionnante :p )
Par contre j'en suis resté à stimuler le muscle en passif puis en actif avec un contact, en demandant au patient d'être pré